新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-2 22:01
“我从来没有这样说过。”

那你就是承认劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动 ...

“那你就是承认劳动价值论的等量劳动相交换是A商品的生产者用A商品包含的劳动量与B商品的生产者用B商品包含的劳动量的交换了。既然如此，那你为什么总要用B商品的生产者因为不能生产A商品所以不在乎A商品的劳动量来否定劳动价值论呢？”


你折腾了几百层楼，才想起提这个问题？我在一楼不是写得很清楚吗？正因为 B 不能用 A 那么少的劳动时间生产 A 的产品，所以 B 会接受 A 的贵卖。

你不是已经讨论过这个问题了吗？你的理由是 B 可以改行，像 A 那样专业生产产品 A，后来被我驳斥得放弃了。你还说你不在乎优盘生产者贵卖。你不知道自己这样做的原因？

你完全是糊里糊涂啊，这也是你不敢写系统文章的恶果之一。

wzwswswz 发表于 2023-5-2 21:55
“西经分开研究，那你马经敢研究垄断的情况吗？充分竞争时劳动价值论都不成立，垄断时更不成立了。”

...

你把主观判断、资本、土地、利润、地租、改行、竞争引入劳动价值论的讨论，已经让劳动价值论无法招教了，现在又引入垄断，你到底是在捍卫劳动价值论，还是想证伪劳动价值论？

你现在知道马克思为什么要把市场过程说成语焉不详的“社会过程”了吧？马克思就是想淡化这些东西，你却全部翻出来，你要把马克思气活过来了！

hj58 发表于 2023-5-2 21:37
“价值论所要回答的是价格是如何决定的，你忘了吗？”

“但是你们说价格会偏离价值呀。”

马克思说价格由供求即竞争决定正是在告诉你价格为什么会偏离价值。

这就像物体的质量会使物体保持静止或匀速直线运动状态，而外力则会使物体偏离这种状态一样，难道在你看来物体的运动状态或者只能用质量来解释，或者只能用外力来解释，却不能用两者共同来解释吗？

hj58 发表于 2023-5-2 21:40
“空想社会主义者的实验你又忘记了？他们也把劳动者组织起来了，但资本的私人占有状况被改变了吗？”

...

“欧文那时孤掌难鸣，你现在全中国有一亿共产党员，十亿马克思主义者，每人每年拿一个月工资出来无偿投资，就没有资本家什么事了。你为什么总是拿欧文失败做你不肯无偿投资的借口呢？”

现代社会中，企业要发展，就必须要有积累，谁投资都不能例外。而有积累就有一个谁支配和如何支配的问题。劳动者如果不能有效地组织起来，有效地解决积累的支配问题，即便是大家共同出资设立的企业，最终也会变成私人的资产。我国原来那么多集体企业的教训还少吗？

所以，你以为只要有人无偿投资就能解决资本的私人占有问题，实在是太想当然了。

hj58 发表于 2023-5-2 21:43
“问题在于，竞争的结果并不以当事人的主观判断为转移，明白吗？”

“但是以大量当事人的主观判断为转移。”

大多数人主观判断背后的决定的因素是什么？如果你不知道背后的决定因素，你就不知道大量的当事人为什么会有这样的主观判断；而如果你揭示了背后的决定因素，那么竞争的结果就自然得到了说明。

所以，研究经济现象，揭示当事人主观判断背后不以当事人主观判断为转移的决定因素，才能真正建立起经济现象之间的因果联系。

hj58 发表于 2023-5-2 21:49
你终于去看《资本论》了？可惜你看得太仓促了。这句话不是马克思的“分析”，而是别人说的话。马克思引用 ...

““有效的需求在于，消费者通过直接的或间接的交换能够和愿意〈！〉付给商品的部分，大于生产它们时所耗费的资本的一切组成部分。””

我有说这句话是马克思自己说的吗？引号后面的注释“（27）”我专门保留着，而引文最后“……前进一步。”之后的的注释“（28）”却被我省略了。为什么？

因为但凡有一点常识的人都可以从那两段文字中看出来，第一段加了引号并带注释的话一定不是马克思自己的观点，而之后的才是马克思对这句话的分析，说明那段话中所谓的生产者与消费者的关系实质上还是生产者与生产者的关系，也就是“表面上的贵买贵买实质上还是等价交换”。因此，这种说法并不能说明剩余价值的来源。

hj58 发表于 2023-5-2 21:54
“以你的假设为例，我买10块钱买优盘并不介意优盘的成本只有1块钱，那么优盘的生产者购买我10的产品同样也 ...

“你此时不考虑竞争了？高科技产品能够生产的人少，暴利，低技术含量的产品生产的人多，薄利。你的产品能不能卖掉都成问题，你还想贵卖？”

你的意思是，因为竞争，所以只有生产高科技产品企业才有利润，非高科技产品的企业就没有利润，甚至都是亏损的？

如果不是，那么你的高科技产品根本就不能解释整个资本家阶级的利润问题。你用它来做例子完全就是跑题了。

hj58 发表于 2023-5-2 21:58
“我改行时考虑三要素是因为劳动创造的价值要流向三个地方，而不是因为由三个要素共同创造。”

“你前面说生产者根据投入的劳动量和收获判断要不要改行，这是为了导出劳动价值论。
你后来不得不承认还要考虑资本和土地，这不就导出生产要素价值论了吗？”

你自己养活你自己一个人的时候，你去从事什么工作，你首先只要考虑能不能养活你自己就可以了。但你还要养两个孩子的时候，你就必须考虑除了养活你自己以外，还能不能再养活两个孩子。

按照你的逻辑，当你还考虑是不是能够养活两个孩子的时候，你的工作就变成是你和两个孩子共同完成的了。

所以，考虑资本利息和土地地租明明是个价值流的问题，你却说成了价值源。又是源流不分。

hj58 发表于 2023-5-2 21:59
“例如，按照马克思的叙述计划，在第三卷中就有这样的分析。”

““计划”。马克思在第一卷就下结论资本家的利润完全来自剥削，第三卷再打补丁有什么用？打完补丁修改第一卷的结论吗？”

为什么需要修改呢？第一卷分析的是整个资本家阶级利润的来源，也可以说以代表性企业为例，分析的是整个资本家阶级的利润总额。到了第三卷，因为竞争，这个总额在资本家阶级内部产生了不同的分配结果。这就否定了这个总额的来源了吗？

hj58 发表于 2023-5-2 22:07
“例如，我曾经引过的“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作 ...

“关键是论证，是证明：为什么社会必要劳动时间在决定商品价值？”

马克思在《资本论》中所要研究的“是资本主义生产方式以及和它相适应的生产关系和交换关系。”因此，这个整个体系就要按照对资本主义的分析来安排，例如，只有先分析的剩余价值的生产，然后才能分析剩余价值的分配。

这样一种体系安排使得劳动价值论的有些内容在第一卷中没有得到展开，而只有到了第三卷中才得以展开。这就是马克思的计划。

但是，在此之前，劳动价值论的基本内容马克思早就酝酿好了，并且有些已经发表，例如《雇佣劳动与资本》。所以，为什么是劳动决定价值，那里就有比较清晰的论证。你怎么不敢看呢？