新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-9 11:36
“因为改行不是那么简单呀，还要涉及巨大的投资。”

但是只有有足够的利润，改行是一定会发生的。难道 ...

“但是只有有足够的利润，改行是一定会发生的。”


即使改行一定会发生，那还是涉及资本。所以，即使经常改行，非常容易改行，也不可能不涉及资本。所以，商品价格不会由劳动量一个因素决定。

wzwswswz 发表于 2023-5-9 11:48
“上游企业或可替代产品企业可能已经具有了一定的基础。”

你忘记了社会上任何一个行业都有相关行业了 ...

“如此延续下去，就会使所有行业的利润率都趋于相同。”


你改行，别人不会改行？等到你能够改行生产集成电路了，人家已经改行生产长生不老药了。

整个社会不断进步，谁会停下来等你？

wzwswswz 发表于 2023-5-9 11:50
“因为你一谈论竞争和改行，就不可能避免地要涉及资本和土地。”

你来说一说，为什么涉及了资本和土地 ...

“你来说一说，为什么涉及了资本和土地，价值就不再是劳动创造的？”


没有人认为劳动不能创造价值。

劳动价值论说的不是“劳动创造价值”，而是“只能劳动能够创造价值”。

你捍卫劳动价值论的理由就是竞争改行导致价格趋向生产成本。但是你又无法否认生产成本并非只有劳动一项，所以，按照你的逻辑，必然是劳动、资本和土地共同创造了价值。

当然，你现在把资本和土地都折算成了劳动，你的劳动价值论已经变成生产要素价值论了。这个价值论是正确的。

wzwswswz 发表于 2023-5-9 11:54
“此时你不讲“所有科学观点都必须证明”了？没有争议的观点你都要去证明，有争议的观点反而不需要证明了 ...

“马克思在《雇佣劳动与资本》中已经证明了，在市场竞争和供求的作用下，商品的交换比例会不断发生变化；而在这种变化中，商品的交换比例就会趋向于与劳动比例相一致。如果你无法证明这不是一个趋势，那么你所谓的争议就是毫无根据的。”


你自己证明了马克思的这个结论是错误的，除非这里的“劳动”是广义的劳动——包括资本家和地主的劳动。

wzwswswz 发表于 2023-5-9 13:45
“你如果想介绍马克思对贵卖贵买的观点，直接引用马克思下面一段话即可，根本就不应该引用托伦斯的话，却 ...

我不想给你补习语文课。

hj58 发表于 2023-5-11 19:40
“劳动价值论承认商品有价值与价格之分，”

“你此时又不提价值论的目的是解释价格高低了？”

就像经典力学用质量和外力两个因素共同解释物体的运动状态一样，劳动价值论也是用劳动（价值）和供求两个因素共同解释价格的高低。

即便是马歇尔，也承认“在短时期内，效用对价值起着主要的影响作用，而在长时期内，生产成本对价值起着主要的影响作用。”（他这里的价值指的就是我们所说的价格）。

难道在你看来，物体的运动状态可以用两个因素来解释，而价格就只能用一个因素来解释吗？所以马歇尔也是错误的，也是在打补丁？

hj58 发表于 2023-5-11 19:41
“马克思从来没有主张过无偿投资，”

“马克思批判有偿投资，难道他同时又主张有偿投资？”

马克思批判的是资本私有制，而资本私有制与有偿投资本来就是本与标的关系，就像肺结核与因肺结核而咯血本来就是本与标的关系一样。

你把有偿投资与资本私有制看成是无关的现象，就像把因肺结核而咯血与肺结核看成是无关的一样，以为治标不治本就能不咯血了，完全就是想当然了。

hj58 发表于 2023-5-11 19:44
“因此，按照你的贵卖贵买的逻辑，工人劳动力的价值如果是每人每天100元，那么资本家就应该花每人每天100 ...

“中国农民自己有承包地，为什么还去资本家那里工作、受剥削？可见资本家给的工资高于农民劳动力的价值。”

在资本私有的条件下，个体劳动者在与资本家的竞争中是几乎没有任何优势的，尤其是农业这种随着劳动生产率的提高需要对外转移劳动力的行业，不实行劳动力的转移，个体劳动者的收入当然就更低了。

所以，如果农民没有足够的资本，并且无法有效地组织起来，其收入当然会低于其他行业私人企业的收入。

hj58 发表于 2023-5-11 19:46
“整个人类用自己的劳动创造了自己的财富，包括了生产工具和机器，资本家还能在人类的劳动之外去购买工具 ...

“你这个“整个人类”包括资本家？
你一会讲具体的工人，一会又讲整个人类。”

讲到财富和价值的来源时，当然是就整个人类而言的。即便涉及某些具体的人，那也是为了说明整个人类而举的例子。

而在你看来，竟然可以脱离了整个人类来讲财富和价值的来源，那实在是根本就分不清什么是源，什么是流。

hj58 发表于 2023-5-11 19:51
“生产成本归根到底还是要归结为劳动。请问：世界上有不是依靠劳动生产出来的机器吗？世界上有不是用劳动 ...

“你这种“劳动”已经是广义的劳动了，包括了资本家投资于生产资料和地主开垦或购买土地的劳动了。”

又要想当然了。

资本家要投资于生产资料，必须具备的前提就是社会上要有人用劳动生产出生产资料。因此，是因为有了劳动，才有了生产资料，而不是因为有了资本，才有了生产资料。

其次，土地即便曾经耗费过劳动，但是，没有劳动，就不会产生地租。因此，即便名义地租的总额中包含了对付出在土地上的劳动的补偿，那么也依然会有超过这种补偿的纯地租存在。

更重要的是，劳动价值论所说的劳动是人类的必要劳动，只要是人类的必要劳动，它就创造价值。所以，你所谓的“广义的劳动”根本就否定不了劳动价值论。