新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-25 18:50
“你先回答，一个资本家在成为资本家之前是不是资本家？”

“你都已经承认资本家出资行为中也包含劳动了，你还问什么呢？”

第一，我已经告诉你了，现实中即便出资行为中包含了劳动，那么在理论上，这种劳动就属于企业家的劳动，而不是资本家的劳动。你歪曲不了。

第二，现在涉及的问题是，一个资本家在成为资本家之前是不是资本家。所以，请你不要逃避我的问题。否则，你所谓的广义的劳动就不成立。

hj58 发表于 2023-5-25 18:51
“工人不是没有这样做过，但是要能做成功是需要条件的。比如，我国曾经也有过许多集体企业，但集体资产最 ...

“为什么会这样？”

这个不属于我们讨论的范围。对于我们的讨论来说，你只需要知道你所谓的无偿投资就可以消灭资本的私人占有完全就是想当然。

hj58 发表于 2023-5-25 18:54
“资本主义最初出现时，资本家的劳动生产率与工人的劳动生产率并无太大区别。”

“大机器的分析你没有读过？”

你学过历史吗？大机器是资本主义最初出现就有的吗？

hj58 发表于 2023-5-25 18:54
“资本主义最初出现时，资本家的劳动生产率与工人的劳动生产率并无太大区别。”

“如果当时真的没有区别，那么现在呢？你想说马经现在不能成立了？”

奴隶主拥有全部的生产资料，而奴隶却没有任何生产资料，因此，奴隶只有为奴隶主劳动才能活下去。所以你就可以证明奴隶主与奴隶之间是合作关系，证明奴隶主没有占有奴隶的劳动？

hj58 发表于 2023-5-25 18:56
“你把一个因为自己的劳动被别人占有而几乎没有任何积累的人与一个靠占有别人劳动而积累了几十年、上百年 ...

“马克思不是拿工人去和资本家比，而是拿为自己独立劳动的工人和在资本家的工厂里劳动的工人进行比较。”

马克思的原话是：“……独立地为自己劳动，在其他条件相同的情况下”。什么叫“其他条件相同？那就是资本家用机器，工人也用机器；资本家搞分工协作，工人也搞分工协作，等等。即除了一个是为资本家、一个是为自己的区别外，其他条件都相同。

这在科学上就是一种假设，是假设无关变量都相同的一种分析方法。而你却故意漏掉了“在其他条件相同的情况下”，你就是这样读资本论的吗？

hj58 发表于 2023-5-25 18:59
“即便出资包含劳动，那么这种劳动实际上还是属于企业家的劳动，而不是作为资本家的劳动。”

“企业家本身就是一个模糊的概念，他们不一定是出资者，可能仅仅是管理者。
资本家这个概念有一点是明确的，就是他们至少是出资者。出资这个行为本身就需要决策，你也承认这是一种劳动。”

在理论上，企业家就是企业家，资本家就是资本家，这是绝对不可混淆的。你去读读萨伊和熊彼特的著作就知道了。

所以，你不要把现实中一身而多任的人与理论上的企业家或资本家混为一谈。

hj58 发表于 2023-5-25 19:03
“你先回答，承认当事人有主观判断与认为当事人的主观判断起决定作用，是不是一回事？为什么？”

“在讨论劳动价值论时，只要你提及当事人的主观判断，你就失败了。”

你又想当然了。劳动价值论从未否认当事人的主观判断，但是认为主观判断并不是起决定作用的东西。

hj58 发表于 2023-5-25 19:07
“那按照你的说法，消费者对于所购买的所有商品都要给生产者以“酬谢”，对所购买的任何商品都“不在乎” ...

“消费者不在乎商品的生产成本有多低，是因为他们没有办法知道生产成本。但是消费者仍然想尽量少花钱，所以会尽量压价，直到压不下去。”

你承认消费者的主观判断不起决定作用了？那么生产者的主观判断起决定作用吗？如果也不起决定作用，那么请问：起决定作用的到底是不是当事人的主观判断？

hj58 发表于 2023-5-25 19:07
“那按照你的说法，消费者对于所购买的所有商品都要给生产者以“酬谢”，对所购买的任何商品都“不在乎” ...

“商品价格高低和生产成本没有直接的关系，很多商品生产成本很高，但是利润率并不高，甚至还不得不亏本甩卖。很多商品则恰好相反。”

你不是认为商品的价格只能有一个因素决定吗？那你就应该明确说“商品价格高低和生产成本没有关系”，为什么还要扭扭捏捏地说“没有直接关系”呢？那不是承认了成本也是价格的一个决定因素吗？

在物理学上，两个物体之间的引力会随着两者之间距离的变化而变化，你就能因此说引力大小与两者的质量无关吗？

wzwswswz 发表于 2023-5-25 22:40
“你这种算法的前提是两种劳动的艰苦复杂程度恰好一样。但是实际上这种巧合情况极少。更何况，根本不存在 ...

“那也通过竞争都换算为了简单劳动的劳动量。”


引入了竞争，就得不到马克思的劳动价值论了。