新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:01
“普通消费者（包括资本家）自己去打鹿或者捕捉海狸的成本是无穷大，所以，他们愿意贵买专业生产者的产品 ...

“所以，不管价格如何虚高，最终买到手的依然只是总成本300的一头鹿和一头海狸。”


这些价格如果可以保持均衡，就不是虚高。手机四千元一部，你怎么证明它是虚高？

贵卖贵买和什么“整个社会”毫无关系，消费者用较少的劳动获得了所需的复杂产品，生产者获得了利润，投资者也获得了非剥削性的利润，事情就结束了，足以否定剩余价值理论了。

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:06
“你都已经承认资本家出资行为中也包含劳动了，你还问什么呢？”

第一，我已经告诉你了，现实中即便出 ...

“那么在理论上，这种劳动就属于企业家的劳动，而不是资本家的劳动。你歪曲不了。”


我有什么否定不了的？企业家出资吗？如果出资，他就是资本家。

你以为说“企业家的投资利润不完全来自剥削”，就能保住剩余价值理论？

剩余价值理论可不管你什么企业家、资本家，剩余价值理论认为投资利润完全来自剥削。

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:10
“为什么会这样？”

这个不属于我们讨论的范围。对于我们的讨论来说，你只需要知道你所谓的无偿投资就 ...

“这个不属于我们讨论的范围。”


到了关键问题，你就不讨论了。

资本家投资创建的企业能够生存，工人投资创建的企业却无法生存，这难道不是一个很奇怪的事情吗？

你想说资本家比工人聪明能干？

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:12
“大机器的分析你没有读过？”

你学过历史吗？大机器是资本主义最初出现就有的吗？

“你学过历史吗？大机器是资本主义最初出现就有的吗？”


马克思写《资本论》时已经有了，而且马克思进行了详细的讨论。

你想说马克思的《资本论》里的理论不能成立？

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:26
“如果当时真的没有区别，那么现在呢？你想说马经现在不能成立了？”

奴隶主拥有全部的生产资料，而奴 ...

“奴隶主拥有全部的生产资料，……”


你只讨论资本家没有大机器时的情况，那么资本家占有的是什么生产资料呢？

你看看你，又把自己绕进去了。

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:39
“马克思不是拿工人去和资本家比，而是拿为自己独立劳动的工人和在资本家的工厂里劳动的工人进行比较。” ...

“什么叫“其他条件相同？那就是资本家用机器，工人也用机器；……”


问题是独立为自己劳动的工人有机器吗？

如果没有机器，这种假设有什么意义？得到的结论有什么意义？

你咋不假设不存在万有引力、设计一部不需要翅膀的飞机？

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:42
“企业家本身就是一个模糊的概念，他们不一定是出资者，可能仅仅是管理者。
资本家这个概念有一点是明确 ...

“在理论上，企业家就是企业家，资本家就是资本家，……”


他们俩谁出资？出资的人是企业家还是资本家？

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:44
“在讨论劳动价值论时，只要你提及当事人的主观判断，你就失败了。”

你又想当然了。劳动价值论从未否 ...

“你又想当然了。劳动价值论从未否认当事人的主观判断，但是认为主观判断并不是起决定作用的东西。”


劳动价值论说“社会必要劳动时间决定商品价值”，时间长短都是客观的，哪里来人的主观判断？

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:47
“消费者不在乎商品的生产成本有多低，是因为他们没有办法知道生产成本。但是消费者仍然想尽量少花钱，所 ...

“你承认消费者的主观判断不起决定作用了？那么生产者的主观判断起决定作用吗？”


我哪里这样承认了？商品对消费者的效用，当前的价格是不是合理，都是消费者主观判断的结果。

生产者的主观判断当然起作用，你反复强调生产者改行和竞争，他们不都是进行了主观判断之后才做的决策？

wzwswswz 发表于 2023-5-25 23:57
“商品价格高低和生产成本没有直接的关系，很多商品生产成本很高，但是利润率并不高，甚至还不得不亏本甩 ...

“你不是认为商品的价格只能有一个因素决定吗？那你就应该明确说“商品价格高低和生产成本没有关系”，”


在生产者眼里，商品价值的下限是生产成本。

实际上生产成本本身就包含主观判断：我投入一年劳动种粮食，收益一万元是不是值得，这本身就是主观判断的结果。

我投资一个亿，十年后获利两千万，是不是值得，也是主观判断。