新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-26 23:50
“那也通过竞争都换算为了简单劳动的劳动量。”

“引入了竞争，就得不到马克思的劳动价值论了。”

请拿出马克思本人的论述来证明你这个观点。拿不出马克思本人的论述或者证明不了，那你就是始终在想当然了。

hj58 发表于 2023-5-26 23:54
“所以，不管价格如何虚高，最终买到手的依然只是总成本300的一头鹿和一头海狸。”

“这些价格如果可以保持均衡，就不是虚高。手机四千元一部，你怎么证明它是虚高？

贵卖贵买和什么“整个社会”毫无关系，消费者用较少的劳动获得了所需的复杂产品，生产者获得了利润，投资者也获得了非剥削性的利润，事情就结束了，足以否定剩余价值理论了。”

按照你的说法，所有的商品都超过它们的价值贵卖贵买，这样的价格就是虚高的价格。

因为一定时期社会所创造的财富总是一定的。如果这个一定的社会财富的总价值量用货币来表示为N，而社会以平均超过价值10%的价格贵卖贵买，那么社会一方面是把总价值N的社会财富卖出了1.1N的总价格，而另一方面则是用1.1N的总价格购买了总价值N的社会财富。这就像通过膨胀了10%一样，在这个过程中，社会财富根本就没有哪怕一分钱的增加。所以，这贵卖贵买的价格当然就是虚高的价格。

hj58 发表于 2023-5-26 23:54
“所以，不管价格如何虚高，最终买到手的依然只是总成本300的一头鹿和一头海狸。”

“贵卖贵买和什么“整个社会”毫无关系，消费者用较少的劳动获得了所需的复杂产品，生产者获得了利润，投资者也获得了非剥削性的利润，事情就结束了，足以否定剩余价值理论了。”

不是与“整个社会”毫无关系，而是你根本认识不到这里的关系。因为消费者要能够贵买，其前提就是他们作为生产者贵卖了他们的产品。因而从整个社会的角度来看，贵卖与贵买一定是相互抵消的。

如果社会一定时期生产的全部产品的总价值用货币表现为N，消费者以1.1N的总价格购买了这些产品。但是，他们作为消费者之所以能够支付1.1N的总价格，又不过是因为他们作为生产者把总价值为N的全部产品以1.1N的总价格卖了出去。所以，实际的结果依然是，整个社会在卖出总价值为N的全部产品的同时买进了总价值为N的全部产品，根本就没有发生什么贵卖贵买。

而在你看来，消费者贵买的钱好像都是天上掉下来的一样，所以你在这个问题上就只能想当然了。

hj58 发表于 2023-5-26 23:57
“那么在理论上，这种劳动就属于企业家的劳动，而不是资本家的劳动。你歪曲不了。”

“企业家出资吗？如果出资，他就是资本家。”

再说一遍，在理论上，企业家是企业家，资本家是资本家，不要偷换概念。

例如，现实中一个富二代，从不参与企业经营活动，包括没有参与任何企业决策，但却可以凭借持有的企业股份而获得股息收入。你能说这个人因为没有参与企业经营活动就不是资本家吗？

所以，参与经营活动不是资本家的必要条件，而只是企业家的必要条件。但凭借资本来获取企业利润却是资本家的充要条件。

hj58 发表于 2023-5-26 23:58
“这个不属于我们讨论的范围。”

“资本家投资创建的企业能够生存，工人投资创建的企业却无法生存，这难道不是一个很奇怪的事情吗？
你想说资本家比工人聪明能干？”

这里原因比较复杂，但至少有一个十分重要的机制问题。没有有效的机制，即便合作了，也无法维持。

你以为只要无偿投资了，机制等其他问题就不存在了，完全就是想当然。

hj58 发表于 2023-5-27 00:00
“你学过历史吗？大机器是资本主义最初出现就有的吗？”

“马克思写《资本论》时已经有了，而且马克思进行了详细的讨论。
你想说马克思的《资本论》里的理论不能成立？”

你想说因为马克思写《资本论》时已经有了大机器，所以资本主义初期就有了大机器？没有大机器的资本主义初期在历史上就不存在？《资本论》中也没有对大机器之前的分析？

hj58 发表于 2023-5-27 00:04
“在理论上，企业家就是企业家，资本家就是资本家，……”

“他们俩谁出资？出资的人是企业家还是资本家？”

这么常识性的问题，去读读萨伊和熊彼特的著作吧。

hj58 发表于 2023-5-27 00:03
“什么叫“其他条件相同？那就是资本家用机器，工人也用机器；……”

“问题是独立为自己劳动的工人有机器吗？”

类似地，你也可以问伽利略，小球滚动的平面有没有摩擦并无限延伸的吗？你也可以问牛顿，宇宙中的物体有不受外力作用的吗？这样，你就可以推翻伽利略的理想实验和牛顿的经典力学了。

hj58 发表于 2023-5-27 00:06
“你又想当然了。劳动价值论从未否认当事人的主观判断，但是认为主观判断并不是起决定作用的东西。”

...

“劳动价值论说“社会必要劳动时间决定商品价值”，时间长短都是客观的，哪里来人的主观判断？”

社会必要劳动时间本身也是在竞争中形成的，并且也不是一成不变的。

例如，每个生产者都力图缩短自己的个别劳动时间，由此就缩短了社会必要劳动时间。而缩短自己的个别劳动时间与人的主观判断是无关的吗？

hj58 发表于 2023-5-27 00:08
“你承认消费者的主观判断不起决定作用了？那么生产者的主观判断起决定作用吗？”

“当前的价格是不是合理，”

有消费者认为价格100元合理，有消费者认为价格120元合理。实际价格由谁的主观判断决定？