新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-27 00:08
“你承认消费者的主观判断不起决定作用了？那么生产者的主观判断起决定作用吗？”

“生产者的主观判断当然起作用，你反复强调生产者改行和竞争，他们不都是进行了主观判断之后才做的决策？”

那生产者又是根据什么来决定改行或不改行的呢？改行或不改行能否成功又是由什么决定的呢？都是由他们自己的主观判断决定的？

hj58 发表于 2023-5-27 00:11
“你不是认为商品的价格只能有一个因素决定吗？那你就应该明确说“商品价格高低和生产成本没有关系”，” ...

“在生产者眼里，商品价值的下限是生产成本。”

是商品价格的下限，不是商品价值的下限。

你既然要批判劳动价值论，就不要把在劳动价值论中有明确区分的价值和价格混为一谈。

劳动价值论认为，劳动决定价值，价值又与供求共同决定价格。所以，不要一看到供求对价格的作用，就否认劳动决定价值（进而决定价格）；也不要一看到劳动决定价值（进而决定价格），就以为否认了供求对价格的作用。

hj58 发表于 2023-5-27 00:11
“你不是认为商品的价格只能有一个因素决定吗？那你就应该明确说“商品价格高低和生产成本没有关系”，” ...

你既然说整个资本家阶级可以通过不等价交换获得剩余价值，并且在一楼证明了猎人和渔夫之间是如何不等价交换的，那么就请你假设猎人和渔夫是两个雇佣工人进行生产的资本家来证明他们是如何通过你所说的不等价交换都获得剩余价值的。

我提出这个问题已经好几天了，你怎么还不回答？是根本就回答不了了？

wzwswswz 发表于 2023-5-27 20:49
“引入了竞争，就得不到马克思的劳动价值论了。”

请拿出马克思本人的论述来证明你这个观点。拿不出马 ...

“请拿出马克思本人的论述来证明你这个观点。拿不出马克思本人的论述或者证明不了，那你就是始终在想当然了。”


马克思在得出“社会必要劳动时间决定商品价值”这个结论之前，讨论过竞争吗？

涉及竞争，就要考虑生产成本，而生产成本必然包括资本和土地的成本，包含资本家和地主的劳动。

所以，你考虑竞争后的“劳动价值论”中的劳动已经不仅仅是工人的劳动了，而是“人类的劳动”，你的劳动价值论已经是广义劳动价值论了。

建议你去署真名写正式的学术论文，阐述你的广义劳动价值论，不仅可以被视为学术成果，还可能一举成名。

wzwswswz 发表于 2023-5-27 21:15
“这些价格如果可以保持均衡，就不是虚高。手机四千元一部，你怎么证明它是虚高？

贵卖贵买和什么“整 ...

“因为一定时期社会所创造的财富总是一定的。如果这个一定的社会财富的总价值量用货币来表示为N，而社会以平均超过价值10%的价格贵卖贵买，”


你把生产成本视为财富的衡量标准，这是错误的。财富的衡量标准是消费者愿意花多少钱去买产品。

把生产成本视为财富的衡量标准，还是成本价值论的思路，而这个思路本身是错误的。

wzwswswz 发表于 2023-5-27 23:21
“贵卖贵买和什么“整个社会”毫无关系，消费者用较少的劳动获得了所需的复杂产品，生产者获得了利润，投 ...

“而在你看来，消费者贵买的钱好像都是天上掉下来的一样，所以你在这个问题上就只能想当然了。”


消费者贵买的钱，来自他们的经济收入。一个清洁工月薪五千元，每个月存款一千元，三个月就能贵买一部很先进的新手机了。

wzwswswz 发表于 2023-5-27 23:31
“企业家出资吗？如果出资，他就是资本家。”

再说一遍，在理论上，企业家是企业家，资本家是资本家， ...

“例如，现实中一个富二代，从不参与企业经营活动，包括没有参与任何企业决策，但却可以凭借持有的企业股份而获得股息收入。你能说这个人因为没有参与企业经营活动就不是资本家吗？”


即使无数富二代完全不劳而获，你也无法捍卫剩余价值理论。因为只要有一个投资者做决策了，按照你的说法，劳动了，那么就足以证明资本利润并非完全来自剥削。

所以你还是没有搞清楚什么是剩余价值理论。剩余价值理论说的是“资本利润完全来自剥削”，因此，全世界每年只要有一分钱资本利润不是来自剥削，剩余价值理论就不能成立了。

wzwswswz 发表于 2023-5-27 23:39
“资本家投资创建的企业能够生存，工人投资创建的企业却无法生存，这难道不是一个很奇怪的事情吗？
你想 ...

“这里原因比较复杂，但至少有一个十分重要的机制问题。没有有效的机制，即便合作了，也无法维持。”


那么为什么不劳动的寄生虫资本家能够建立这种有效的机制，而伟大的无所不能的工人们却反而建立不了这个有效的机制呢？

wzwswswz 发表于 2023-5-27 23:46
“马克思写《资本论》时已经有了，而且马克思进行了详细的讨论。
你想说马克思的《资本论》里的理论不能 ...

“你想说因为马克思写《资本论》时已经有了大机器，所以资本主义初期就有了大机器？”


我想说的是马克思的理论是针对已经有了大机器的资本主义。

wzwswswz 发表于 2023-5-27 23:55
“问题是独立为自己劳动的工人有机器吗？”

类似地，你也可以问伽利略，小球滚动的平面有没有摩擦并无 ...

“类似地，你也可以问伽利略，小球滚动的平面有没有摩擦并无限延伸的吗？你也可以问牛顿，宇宙中的物体有不受外力作用的吗？这样，你就可以推翻伽利略的理想实验和牛顿的经典力学了。”


你想说马克思的理论只适用于“独立为自己劳动的工人有机器，有最先进的流水线”的情况？

既然工人都有机器和流水线了，为什么还去资本家那里受剥削？

你前面说工人建立的工厂因为没有某种有效的机制，于是“即便合作了，也无法维持”，那么工人们单枪匹马是是怎么拥有大机器和流水线的呢？