新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-5-31 17:18
“假设一个资本家自己不从事任何决策和企业经营，”

“你这个假设不符合客观实际。没有一个资本家会无缘无故地把一亿美元交给别人。”

首先，伽利略没有摩擦和无限延伸的平面是不符合实际的，因为现实中根本就没有这样的平面；牛顿第一定律物体不受外力的假设也是不符合实际的，因为现实中根本就没有不受外力的物体。所以，你就说他们提出的相关理论就是错误的？

其次，我所举得富二代就有从不过问企业经营，只管凭借出资获取利润的。甚至是一个植物人，只要名下有企业的资产，就可以凭借资产获取利润。所以，现实中尽管很少，但依然有我假设的那种情况。

hj58 发表于 2023-5-31 17:21
“在资本家的企业中，所有人的利益都是以资本家的利益为中心的，但集体的企业就不同了。在现实世界中，即 ...

“资本家并非总是一个人开公司，现在绝大多数私企都是由大量投资者出资建立的。你是不是想说资本家都大公无私，紧密团结，而工人同志就总是自私自利，勾心斗角，所以搞不好企业？”

你所说的那种情况与集体共同投资共同劳动在性质上是有区别的，前者只需要按照出资多少来平衡各自的利益，即便是积累，也可以按照出资的比例而划分其归属的。
而后者还却不是这样简单。不然，怎么会有集体的积累最终都落入了个别人腰包的情况呢？

hj58 发表于 2023-5-31 17:24
“你要想证明马克思否认当事人的主观判断，那就必须拿出马克思的原话与出处。”

“我有这些依据就足够了。你坚持马克思的劳动价值论也是主观价值论，我没有意见，因为我也认为正确的价值论必然是主观价值论。”

再说一遍，主观价值论与客观价值论的区别不在于是否承认人有主观判断，而在于对人的主观判断其什么作用的解释不同。

你一看到客观价值论，就望文生义地以为就是否认了当事人的主观判断，完全就是在想当然。不然，你怎么拿不出马克思的原话与出处来证明马克思否认人的主观判断呢？

hj58 发表于 2023-5-31 17:29
“你既然承认主观判断不可能与客观事实完全一致，那你所谓的主观判断起决定作用就不成立了。”

“最终的客观事实恰恰就是众人各自主观判断后的行为的结果。”

凡是社会现象，当然都有人的主观判断的作用。但是有主观判断的作用不等于主观判断起决定作用。

例如，同一时期对同一个经济过程，人的主观判断是千差万别的。如果主观判断是起决定作用的，那么有多少个主观判断这个经济过程就会产生多少个结果。而在事实上，这根本就是不可能的。

所以，你认为经济过程中是人的主观判断起决定作用根本就是错误的。

hj58 发表于 2023-5-31 17:33
“按照你的逻辑，现实中生产服装的需要粮食，生产粮食的也需要服装，那么他们拿服装和粮食直接交换不久可 ...

“你这里说的人都是具体的职工（包括老板本人），他们每个人要什么服装，要什么粮食，都不同，他们的雇主只能发工资给他们，让他们自己去购买。雇主为了有钱发工资，当然只能先出售自己厂的产品。”

按照你的说法，只要是个体裁缝与个体农民，就应该直接用服装与粮食物物交换，为什么还要换成货币多此一举呢？

hj58 发表于 2023-5-31 17:38
“在你的例子中，猎人与渔夫相互交换的鹿和海狸就是相互满足彼此需要的。如果扩大一点，打鹿的是猎人和他 ...

“此时情况已经发生了变化。因为每个人的需求是不同的。鹿肉工厂的工人未必喜欢吃海狸肉。所以，资本家或雇主支付工资时只能发现金，让工人自己去买自己需要的商品。”

那么我们就把鹿改成服装，海狸改成粮食。你不会说生产服装的工人不需要粮食，生产粮食的工人不需要服装吧？或者你干脆说，你一楼的帖子只适用于鹿和海狸，而根本不适用于包括服装和粮食的任何其他产品。

那么你一楼的所谓证伪就被你自己闷死了。

hj58 发表于 2023-5-31 17:39
“经济收入哪里来的？天上掉下来的吗？”

“最基本的来源：劳务报酬，投资利润，地租。”

答非所问。劳务报酬、投资利润和地租只是收入的形式。我问的不是收入的形式有哪些，而是这些收入是从哪里来的。

举例来说，你不是说投资利润是贵卖商品得到的吗？你现在怎么连贵卖商品都不敢说了？你心虚什么？！

hj58 发表于 2023-5-31 17:38
“在你的例子中，猎人与渔夫相互交换的鹿和海狸就是相互满足彼此需要的。如果扩大一点，打鹿的是猎人和他 ...

“你无法否认我在一楼的证伪，就绕来绕去，把资本家也拉进来，把问题复杂化，”

你一楼证伪的是你自己想当然的等量劳动相交换，却根本没有涉及劳动价值论的通过竞争和交换比例经常变化而体现出来的等量劳动相交换，那我为什么要否定你对你自己的证伪呢？

如果你说你一楼分析中的实质性的东西——等量劳动相交换（等价交换）和不等量劳动相交换（不等价交换）——根本不适用于资本主义时期，那么你一楼的分析对于资本主义生产来说就毫无意义了。

否则，你为什么要害怕我要求你把一楼的分析中的实质性的东西应用到资本主义生产中呢？

wzwswswz 发表于 2023-5-31 21:55
“第三卷的观点和第一卷的相反，所以你只能保留一个。”

第一卷讲如果没有资本有机构成的差异和地租的 ...

“第一卷讲如果没有资本有机构成的差异和地租的情况，讲如果没有供求不平衡的情况，那么商品的价格比就等于它们的价值（劳动比），”


问题时第一卷的内容本身就站不住脚。否则捍卫者们也没有必要去搬第三卷出来。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 21:55
“第三卷的观点和第一卷的相反，所以你只能保留一个。”

第一卷讲如果没有资本有机构成的差异和地租的 ...

小结一下你的观点：

1，价值论应该包含当事人的主观因素；（我完全赞同）

2，投资决策是劳动；（我完全赞同）

3，工人不如资本家，所以集体企业搞不好。（那么官员能搞好国企吗？）