新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-6-1 08:55
“第一卷讲如果没有资本有机构成的差异和地租的情况，讲如果没有供求不平衡的情况，那么商品的价格比就等 ...

“问题时第一卷的内容本身就站不住脚。否则捍卫者们也没有必要去搬第三卷出来。”

因为世界上根本就没有不受外力作用的物体，所以牛顿第一定律就站不住？

所以，所谓第一卷站不住的观点就像说牛顿第一定律站不住一样，完全就是不懂科学方法的表现。

hj58 发表于 2023-6-1 09:03
小结一下你的观点：

1，价值论应该包含当事人的主观因素；（我完全赞同）

“小结一下你的观点：”

1、因为劳动价值论被人称之为客观价值论，所以望文生义，劳动价值论就是否认当事人有主观判断。并且，只要没有主张人的主观判断起决定作用，即便承认当事人有主观判断，那也是否认当事人有主观判断。

2、现实中的资本家如果从事了投资决策，那么理论上的资本家就是一个同时具有劳动属性的概念。这就像现实中的金都是金与非金（X）的混合物一样，所以理论上的金元素就是同时具有X元素的物理性质、化学性质的物质。

3、到底什么才是马克思的观点，不取决于马克思怎么说，而取决于你如何想当然。例如，价格的决定与竞争和供求是无关的；例如，劳动决定价值不是在竞争和供求变化中体现出来的必然趋势；例如，剩余价值论论证的不是整个资本家阶级的利润来源，而只是个别资本家的利润来源，等等。因此，只要你证伪了你的想当然，那么你就是证伪了马克思。

4、虽然你主张资本的利润来自于消费者的酬谢，即来自于商品的贵卖贵买，但是一讨论到整个社会购买商品的钱、也就是他们收入的总额是哪里来的，你就不敢说是来自于商品的贵卖贵买了，因为你太心虚了。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 22:03
“光“认为”没有用，还要看是不是愿意拿钱出来高价买简单劳动的产品。”

简单劳动与复杂劳动在劳动量 ...

“简单劳动与复杂劳动在劳动量上的区别是客观的，并且正是有了这种客观的区别，人们才会愿意为复杂劳动的产品付出较高的价格。”


你买东西时，怎么知道生产一种商品的劳动是复杂的还是简单的？

生产手机的劳动比盖房子的劳动复杂多了吧？你买手机时只给店家几千元，但是买房子你却给开发商几百万元。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 22:10
“你前面说马克思没有忽视异种劳动的差异，你也没有否认斯密和李嘉图说异种劳动的换算比例是在市场上决定 ...

“简单劳动与复杂劳动的区别本来是客观的，并且具体的换算比例就是在市场中形成的，而市场竞争形成本来就是一个客观过程。”


涉及了市场，就不可能离开人的主观判断。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 22:46
“马克思对资本总公式的描述和理解，本身就是错误的。详见《资本异论》。”

不要转移话题！

马克思详细描述了纺纱厂资本家的情况，最后说：“我们的资本家楞住了。产品的价值等于预付资本的价值。预付的价值没有增殖，没有产生剩余价值，因此，货币没有转化为资本。这１０磅棉纱的价格是１５先令，而在商品市场上为购买产品的各种形成要素或劳动过程的各种因素所花掉的也是１５先令：１０先令购买棉花，２先令购买所消耗的纱锭，３先令购买劳动力。棉纱的膨胀了的价值无济于事，因为棉纱的价值只是以前分配在棉花、纱锭和劳动力上的价值的总和，已有价值的这种单纯相加，永远也不能产生剩余价值。”（23,216）

马克思讲的不是“全体资本家都愣住了”。

如果你要说个别资本家的情况推广出去就是全体资本家的情况，那么我早已证明，马克思对这位纺纱厂资本家的情况的分析完全是站不住脚的，因为这位资本家完全可以贵卖他的棉纱产品，所以，推广出去也得不到你所需要的结论。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 22:54
“你这个假设不符合客观实际。没有一个资本家会无缘无故地把一亿美元交给别人。”

首先，伽利略没有摩 ...

“所以，现实中尽管很少，但依然有我假设的那种情况。”


剩余价值理论说的是资本利润只能来自剥削，因此，全世界只要有一个投资者不是植物人，只要有一个投资者动了一点点脑筋，做了最微不足道的决策，那么剩余价值理论就不能成立了。

所以，你用有一个或几百个富二代是植物人是无法捍卫马经的，而要用所有投资者都是植物人来捍卫马经。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 23:03
“资本家并非总是一个人开公司，现在绝大多数私企都是由大量投资者出资建立的。你是不是想说资本家都大公 ...

“你所说的那种情况与集体共同投资共同劳动在性质上是有区别的，前者只需要按照出资多少来平衡各自的利益，即便是积累，也可以按照出资的比例而划分其归属的。而后者还却不是这样简单。”


既然可以“按照出资多少来平衡各自的利益”，那么共同劳动的工人们为什么不能“按照出劳多少（付出多少劳动）来平衡各自的利益”呢？

劳动时间是客观的，你认为劳动的复杂和简单程度也是客观的（1591楼），既然如此，不是很简单吗？计算出劳量不就能和计算出资量一样可行了吗？

你看看你，绕了一圈，把自己绕进去了。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 23:07
“我有这些依据就足够了。你坚持马克思的劳动价值论也是主观价值论，我没有意见，因为我也认为正确的价值 ...

“再说一遍，主观价值论与客观价值论的区别不在于是否承认人有主观判断，而在于对人的主观判断其（起）什么作用的解释不同。”


在客观价值论里，哪个环节涉及人的主观判断？

wzwswswz 发表于 2023-5-31 23:20
“最终的客观事实恰恰就是众人各自主观判断后的行为的结果。”

凡是社会现象，当然都有人的主观判断的 ...

“如果主观判断是起决定作用的，那么有多少个主观判断这个经济过程就会产生多少个结果。”


经济过程只有一个，怎么可能出现多个结果？你用这个说法来否认人的主观判断的作用，没有说服力。

wzwswswz 发表于 2023-5-31 23:25
“你这里说的人都是具体的职工（包括老板本人），他们每个人要什么服装，要什么粮食，都不同，他们的雇主 ...

“按照你的说法，只要是个体裁缝与个体农民，就应该直接用服装与粮食物物交换，为什么还要换成货币多此一举呢？”


个体劳动者的需求也是千变万化的，而且他们也未必能够恰好遇到所需产品的个体生产者。

你如果对渔夫和猎人物物交换这个例子有意见，可以去找斯密老先生算账。