新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-6-2 15:31
“说的就是你白纸黑字的东西——否定的是你自己想当然的稻草人。”

“我那篇文章是从另外一个角度切入的，和斯密想当然毫无关系，但是结论一样。”

你在这个主题下的发言已经充分证明了，你所批判的马克思实际上就是你自己想当然的稻草人，因为你根本不懂马克思。所以，你那篇文章也不会例外。

hj58 发表于 2023-6-2 18:24
“因为如果都按照成本、甚至低于成本的价格相互买卖产品，每个人得到产品依然是比自己生产要花费更多时间 ...

“淘宝上一次性纸杯只有几厘钱一只，厂家生产成本肯定更低。你自己生产一只纸杯要多少成本？少算一点，一块钱一只。
现在厂家五分钱一只卖给你，他得到几分钱利润或消费者酬谢，你节约了几毛钱。”

再说一次，不要偷换概念。你说的消费者酬谢是为了说明生产者可以以高于成本的价格贵卖商品，而不仅仅是消费者为商品所付的价格是否比自己生产更便宜。

如果是后者，那么纸杯的生产厂家即便按照成本出售，消费者所付的价格也会比自己生产更便宜，而在这种情况下厂家根本就是没有利润的。

因此，你现在必须说明的是，生产者高于成本贵卖的那部分收入，就是来自于消费者的酬谢，而不是产品本身就已有这部分劳动价值。

hj58 发表于 2023-6-2 15:04
“那么请问，服装生产者要以什么样的价格贵卖服装、粮食生产者要以什么样的价格贵卖粮食，然后才能通过彼 ...

“ 人类从事经济活动的目的是获得所需物品，利润只是一个中间环节的产物。你如果想了解人类的经济活动，要看当事人最后得到了什么，花费了多少。”

讨论是否利润是否来自于体现消费者酬谢的贵卖贵买的一个重要前提，就是对价格概念的正确理解。而按照你所理解的价格，必然会得出通胀越多，利润就越多的荒唐结论。

因此，为了讨论利润到底是否来自贵卖贵买，我们有必要回到货币金本位制度下。

在金本位下，所有的价格，从而所有用货币表现的成本，都代表着一定量的黄金，即都可以折算为一定量的黄金。

假设有一个黄金生产企业，在一定时期内耗费了折算为n量黄金的成本生产出了一定量多黄金。现在需要讨论的是，其生产的一定量的黄金是等于还是多于其成本所折算的黄金。

假设两者是相等的，即生产出来的也是n量黄金，那么按照你的消费者酬谢，n量黄金就必须以比黄金更高到价格贵卖贵买，即n量黄金卖得的货币额所折算的黄金量必须多于n量，即n量的黄金可以交换到多于n量的黄金。但是，消费者只要不是傻子，没有人会去这样购买黄金。

另一方面，假设生产出来的黄金量多于n，即多于其成本所折算的黄金，那么即便是按照黄金的价格来出售，生产者也完全可以在成本之外得到一个利润。

这就证明，你所谓的利润可以来源于超过成本的贵卖贵买（消费者酬谢）是根本不成立的。从整个社会来看，利润只能来自于所生产的商品价值超过成本的部分。

hj58 发表于 2023-6-2 15:04
“那么请问，服装生产者要以什么样的价格贵卖服装、粮食生产者要以什么样的价格贵卖粮食，然后才能通过彼 ...

“每个生产者只要出售产品的价格高于自己的生产成本，就能获得利润了。”

你不要逃避我1622楼的问题，请依照你一楼的发言具体回答——

参照你一楼的劳动量比例，我们假设，服装生产者所需要的粮食是粮食生产者耗费成本200生产出来的，粮食生产者所需要的服装是服装生产者耗费成本100生产出来的；并且为了满足你一楼的不等量劳动相交换，按照你一楼的比例。服装生产者卖出成本100的服装最后要换回成本200的粮食，粮食生产者卖出成本200的粮食最后要换回成本100的粮食，那么请问，服装生产者要以什么样的价格贵卖服装、粮食生产者要以什么样的价格贵卖粮食，然后才能通过彼此互相贵买对方的产品使每一方都能获得消费者酬谢？

你如果回答不了这个问题，那么你的消费者酬谢就不能适用于任意两种商品的之间的不等量劳动相交换（直接的或间接的），从而你的消费者酬谢就是你的想当然了。

wzwswswz 发表于 2023-6-2 19:03
“ 来自消费者上班获得的报酬呀。清洁工月薪五千，每个月存款一千，三个月就可以买一部价格为三千元的手机 ...

“清洁工也是专业生产者呀，你不会是故意忘记了吧？因此，按照你的逻辑，消费者在购买清洁工的清洁服务产品时也是要贵买的，即在清洁服务产品的成本之上支付消费者酬谢的。”


什么是“清洁服务产品”？怎么贵卖法？什么是“清洁服务产品的成本”？

wzwswswz 发表于 2023-6-2 19:03
“ 来自消费者上班获得的报酬呀。清洁工月薪五千，每个月存款一千，三个月就可以买一部价格为三千元的手机 ...

“由此，社会在任何时期，无论如何贵卖贵买，实际上总是用卖出成本一定的总商品的钱再买回这个成本一定的总商品。”


即便如此，即使社会全部成员获得的贵卖收入全部转变成贵买支出，贵卖贵买的意义也非常大，因为只有产品受欢迎的生产者才能卖掉产品，获得消费者酬谢，而产品不受欢迎的人不仅得不到消费者酬谢，反而要亏损破产；如果是生产同一种产品，那么劳动生产率比较高的生产者获得比较多的消费者酬谢，促使生产者进一步提高劳动生产率。

这就是人类不断进步的原因。

wzwswswz 发表于 2023-6-2 19:55
“ 你自己已经承认投资决策是劳动，应该有报酬，”

投资决策是劳动，这个劳动当然就会创造价值。因此， ...

“投资决策是劳动，这个劳动当然就会创造价值。因此，只要以价值的价格出售商品，投资劳动就会有报酬，而根本不需要贵卖。”


企业利润中的钱上没有标记，说明自己来自哪里。决策劳动创造的价值，或者贵卖产品获得利润，是两种平行的方法，都可以解释资本存在非剥削性的利润来源。

wzwswswz 发表于 2023-6-2 19:55
“ 你自己已经承认投资决策是劳动，应该有报酬，”

投资决策是劳动，这个劳动当然就会创造价值。因此， ...

“投资决策是作为企业家的劳动，相应的报酬也是作为企业家的报酬，而不是凭借资本所有权获得的资本利得。你不要把两者混为一谈。”


如果你说的企业家只是企业的管理者，那么，资本所有者还是需要做决策选择自己把钱交给哪个企业家。

这也是劳动。

你想用企业家、资本家两个概念之间边界的模糊性，否认资本家劳动了，所以，始终不敢明确企业家是不是包括出资职能。

wzwswswz 发表于 2023-6-2 20:03
“ 即便在相同的客观条件下，不同的管理者会有不同的判断，不同的决策，得到不同的结果，有的赚钱，有的亏 ...

“我们现在讨论的就是经济过程的结果是不是当事人的主观判断起决定作用，也就是要讨论是否由主观判断以外的客观因素决定。而你却把讨论的范围限定在“相同的客观条件下”，又一次偷换了话题。”


如果客观条件相同，但是不同的人根据自己的主观判断做的决策导致不同的结果，不足以说明人的主观判断是最关键的吗？

如果客观条件不同，怎么比较呢？

wzwswswz 发表于 2023-6-2 20:30
“有集市呀。”

你的集市上一定有鹿和海狸，但却不一定有服装？

“你的集市上一定有鹿和海狸，但却不一定有服装？”


我前面说的是“裁缝当然很容易就能找到卖粮食的，但是卖粮食的此时此刻未必正好需要这位裁缝制作的衣服。”（1627楼）

因此，集市上当然有各种各样产品的生产者。