新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

hj58 发表于 2023-2-28 17:29
这段话是对的。

以前人们都是用“零和思维”的“等价交换原则”看待商品交换！不是用“合作共赢”的普适的“比较利益原则”来看待商品交换。实际上可以证明“等价交换原则”只是普适的“比较利益原则”在极其严格条件下的一个特例！

wzwswswz 发表于 2023-3-1 13:06
有关呀，因为专业劳动如果不随着劳动者的去世而绝迹，那就说明这种专业劳动是可以被人学会的。由此可以推 ...

“有关呀，因为专业劳动如果不随着劳动者的去世而绝迹，那就说明这种专业劳动是可以被人学会的。由此可以推出一定有人可以学会两种或以上的专业劳动。因此，如果产品是个人生产的，那么掌握了两种或以上的专业劳动的劳动者就能够知道生产这些产品自己所花费的时间，就可以通过它们之间交换比例的变化来选择生产哪种商品。只要这样的劳动者达到了一定的数量，就足以改变这些商品的需求，从而使它们的交换比例趋向于它们的劳动量比例。”


哈哈，太有趣了！一个人或企业如果决心生产一种东西，哪里需要折腾这么一大圈，才能知道生产一种产品的成本？

问题是作为消费者，不可能去专业化地生产自己需要的每种商品，所以无法抵御对方的贵卖（价格高于价值），除非放弃消费。

你每天至少需要使用十种商品，从早晨的牙刷牙膏开始，到晚上睡觉前使用的拖鞋，即使你知道了生产成本，你也不可能去专业化地生产这些商品。既然你无法用和专业生产者一样低的成本生产它们，你凭什么要求专业生产者对你“等价交换”？

如果你专业化生产牙膏了，你每天可以得到一百万支牙膏，你要这么多牙膏干什么？洗澡也不需要多呀。难道你就为了捍卫“等价交换”，专业化生产你所需要的每种东西？

你真的这本事，还是去生产集成电路吧！国家现在最需要它。

wzwswswz 发表于 2023-3-1 13:11
这里的“贡献”性质是不同的，工人、企业家和科技人员是依靠劳动来为劳动的节约做贡献，而资本家的资本所 ...

“这里的“贡献”性质是不同的，工人、企业家和科技人员是依靠劳动来为劳动的节约做贡献，而资本家的资本所凭借的则是资本的私有。”


你这是在循环论证。我们还在讨论价值论能不能成立时，你就引用剩余价值理论的结论了，把资本家的贡献否定了。

凭借资本的私有怎么就不是做贡献了？正因为资本是资本家私有的，所以一旦经营失败，供大于求，资本家要承担损失。

如果私有资本投入不是贡献，那么集体资本呢？国有资本呢？

zhengyr 发表于 2023-3-1 16:04
先生读我前面（34楼）的回复不够仔细！马克思说的“劳动时间”是指“要用简单劳动的劳动时间作为计量单位 ...

“马克思说的“劳动时间”是指“要用简单劳动的劳动时间作为计量单位！”的劳动时间，这是经过交换过程后才能确定的劳动时间，”


问题是，马克思只说用简单劳动作为计量单位，但是根本没有去“计量”，而是“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”

打个比方说就是：我说我们用“公斤”作为计量单位，但是为了简便起见，我们都认为各种物品都是一公斤重把！

wzwswswz 发表于 2023-3-1 13:14
类比不当。
整个资本家阶级的利润是否来自于供求关系引起的价格变化，是需要证明的。对于我前面所作的证 ...

“整个资本家阶级的利润是否来自于供求关系引起的价格变化，是需要证明的。”


我早就证明过了：资本家在价格高于价值时多生产，多销售，在价格低于价值时，少生产，少销售。这不就可以利用价格和价值的偏离，获得利润吗？这利润显然不是来自剥削雇工，于是剩余价值理论（资本利润只能来自剥削）不能成立。

zhengyr 发表于 2023-3-1 16:08
先生读我的回复总是不够仔细！我在139楼后面说得很明白：“马克思理论的这种简化处理，实际上从根本上已勾 ...

““马克思的劳动价值规律的适用范围不可能超越简单商品交换和商品生产的历史时期””


很好，你这就等于说劳动价值论现在已经不成立了。

既然如此，我就没有必要和你讨论马克思的理论了。

hj58 发表于 2023-3-1 16:29
“有关呀，因为专业劳动如果不随着劳动者的去世而绝迹，那就说明这种专业劳动是可以被人学会的。由此可以 ...

消费者根本不需要知道，只要行业内有人知道本行业与另外一些行业的劳动时间，通过比较和选择，自然就会改变供求关系，从而使相关商品的价格比趋向于劳动量之比。
举例来讲，一些农民既会养鱼又会种菜，他们自然会比较两者的劳动时间与价格。如果养鱼收益更高，他们就会选择养鱼，从而增加鱼的供给，减少菜的供给，进一步引起鱼价下降，收益减少，而菜价则上升，收益增加。如果种菜的收益更高，则情况就相反。从而导致两者的收益趋同。
这个过程的必然性与消费者是否知道劳动时间根本是无关的。

hj58 发表于 2023-3-1 16:34
“这里的“贡献”性质是不同的，工人、企业家和科技人员是依靠劳动来为劳动的节约做贡献，而资本家的资本 ...

我说的是性质不同，不是说他们没有作用。
劳动的作用是人类社会任何时代都不可或缺的，因为人类在依靠自然创造财富的过程中，唯一能够提供的就是自己的劳动。但资本家的作用只有在资本私有的社会中才具有，这种作用既为财富的创造提供了条件，也占有了他人劳动的一部分成果。
你能说因为有作用，性质就相同吗？

hj58 发表于 2023-3-1 16:47
“整个资本家阶级的利润是否来自于供求关系引起的价格变化，是需要证明的。”

如果产品价值大于成本，那么即便是供求平衡，价格等于价值，也能产生利润。
如果产品价值等于成本，那么依靠供求不平衡根本就无法使整个资本家阶级获得利润。
例如，如果15单位实际成本的产品都可以利用供不应求而卖到18单位，那么机械行业资本家买进实际成本15单位的原材料就要支出18单位，而原材料行业的资本家买进15单元实际成本的机械也要支出18单位，结果谁都不能获得利润。
除非大家都逐次加价，而加价形成的各行业的利润最终都由消费者买单，这样，消费者15单位的收入就只能买到实际成本12、10甚至更少的产品。
这样，整个资本家阶级的利润就来自于剥削消费者了。

wzwswswz 发表于 2023-3-1 17:43
我说的是性质不同，不是说他们没有作用。
劳动的作用是人类社会任何时代都不可或缺的，因为人类在依靠自 ...

“但资本家的作用只有在资本私有的社会中才具有，这种作用既为财富的创造提供了条件，也占有了他人劳动的一部分成果。”


你这不是自相矛盾吗？资本家为创造财富提高了条件，为什么就不应该获得报酬呢？为什么获得报酬就是占有他人劳动呢？