[原创]绿色之中没有GDP

以下是引用championway在2006-10-22 18:26:00的发言：

回tuddzhao：

这里涉及到什么叫做“主观”的问题。所谓“主观”，就是因人而异，甲认为是这样，乙认为是那样；甲此时认为是这样，彼时认为是那样，这就是“主观”。

我能不能这样理解你的话呢：（对于水这种物品）甲认为是这样 — 甲认为水可以用解渴；乙认为是那样 — 乙认为水可以浇花。如果可以这么理解的话，那甲和乙不都在说明水的价值的存在吗？所不同的是，甲和乙只是对水的实用价值有自己的主观判断。

以下是引用toddzhao在2006-10-22 19:17:00的发言：

我能不能这样理解你的话呢：（对于水这种物品）甲认为是这样 — 甲认为水可以用解渴；乙认为是那样 — 乙认为水可以浇花。如果可以这么理解的话，那甲和乙不都在说明水的价值的存在吗？所不同的是，甲和乙只是对水的实用价值有自己的主观判断。

丙可能是被水淹死的！乙所种的花也能被水淹死！此时，价值为负。

价值，就是“有用性”，是同义词。谈论有用性，就有一个对“谁”有用的问题了，和具体的“谁”有关就是主观性的东西了。否则，按照你的逻辑你找不到世界上任何东西是主观的了。

“月球是绕地运行的一个卫星”、“树木发芽了”，这是对事实世界的描述，是客观性的，和描述者是谁没有关系。

以下是引用zmdong0在2006-10-21 16:03:00的发言：

这恰恰是因技术进步，使成本和收益发生变化而导致的客观结果。

“技术进步”本身就是一个价值判断命题。

“进步”与否，要看对当事人来说是否带来效益。为主人逮住老鼠的猫才会被主人称赞为“好猫”。

大概没有人会承认让效益下降的“技术”是进步的，不论它是多么崭新的技术。

技术，是一种工具。工具只有用的得当不得当的问题，没有进步落后之分。

以下是引用championway在2006-11-2 8:03:00的发言：

丙可能是被水淹死的！乙所种的花也能被水淹死！此时，价值为负。

价值，就是“有用性”，是同义词。谈论有用性，就有一个对“谁”有用的问题了，和具体的“谁”有关就是主观性的东西了。否则，按照你的逻辑你找不到世界上任何东西是主观的了。

“月球是绕地运行的一个卫星”、“树木发芽了”，这是对事实世界的描述，是客观性的，和描述者是谁没有关系。

就算“丙可能是被水淹死的”，就算“乙所种的花也能被水淹死”，就算很多时候“价值为负”，那也都说明了水的一个共性 — 水的确存在一定的价值 — 这难道不是客观存在的吗？ — 虽然不同的使用方法，所产生的使用价值不一样 — 这个才是主观的。

恕我直言，“月球是绕地运行的一个卫星”等等，也不是客观的！月球上的人或者其它星球上的人，或许观察到的是另一种运动形式。所以，月球和地球之间存在相互运动是客观存在的，而在人类看来，这种运动是“月球是绕地球转动”的，参照系的不同，结果就不同。但是，如果月球和地球之间根本不存在相对运动，那么，无论你怎么选择参照系，也不能得出类似“月球绕着地球转”的结论。

所以，只有客观存在，才有主观判断（当然，我这里说的是“实物”，不包含信仰等“精神物品”），价值，是客观存在的，而使用价值是主观的。

以下是引用toddzhao在2006-11-2 15:02:00的发言：

所以，只有客观存在，才有主观判断（当然，我这里说的是“实物”，不包含信仰等“精神物品”），价值，是客观存在的，而使用价值是主观的。

这是古典的价值理论玩了几个世纪的文字游戏，也是其走向死亡的原因之一。

没有脱离“使用”而谈论的价值。没有人会认为没有用的东西有价值，价值就是有用性，也就是使用价值。

使用价值是主观的而价值是客观的，这种说法十分荒谬。

数学思路或许更能让你明白：指定一个变量V代表价值，如果V的取值和人无关即不需要附加一个“人”的下标，则可以说事物的V值是客观的，否则就是主观的。现实中，没有任何一个客观事物的V值是可以脱离价值判断者而被认定的。

在《西方经济学的终结》一书中，价值V都是有上、下标的，上标表示物品，下标表示判断者，例如V_甲^A表示甲对A物的价值判断结果。用最数学化的语言表达了价值的主观特性。

[此贴子已经被作者于2006-11-6 22:15:19编辑过]

您说的“古典价值理论”是不是指马克思的价值理论呢？说实话，我对马克思的理论研究不多，是不是应该死亡或者说已经死亡了，不敢妄言。

关于价值和使用价值的问题，可以说是一个文字游戏，也可以说是一种思维方式。

你给的“数学思路”很好。“......指定一个变量V代表价值......例如V_甲^A表示甲对A物的价值判断结果......”,这不正是“使用价值”对“价值”的判断吗？也就是说，你在潜意识里，实际上是承认价值的存在，否则又何必利用“使用价值”对它进行判断呢？“V_甲^A表示甲对A物的价值判断结果”，那么是不是用“V_乙^A”来表示“乙对A物的价值判断结果”呢？“V_甲^A”和“V_乙^A”可能会相差很远，因为不同的人对同一件物品的使用价值的判断是不同的，为什么你要用同一个数学符号“V^A”来表示呢？那不就是说明“V_甲^A”和“V_乙^A”之间有某种内在的联系吗？

以下是引用championway在2006-10-22 18:26:00的发言：

回tuddzhao：

这里涉及到什么叫做“主观”的问题。所谓“主观”，就是因人而异，甲认为是这样，乙认为是那样；甲此时认为是这样，彼时认为是那样，这就是“主观”。

您这所谓的“主观”概念是有争议的，易误导人，其实何必玩文字游戏呢！把您这“主观”概念用我的“泛化的自我价值标准”或“参照系统的价值标准”不显得更能说明问题？

请大家参看《我的价值观即世界观、人生观！》， 批评指正、交流！

[此贴子已经被作者于2006-11-8 12:39:02编辑过]

你的《我的价值观即世界观、人生观！》已看过。

不知道你是学什么的。哲学关于认识论本来就有本体论和主体论之分，看不出你的创新在哪里。

你承认价值观即人生观就好，每一个人的人生观都有所不同，这就是我要说的价值是主观的、因人而异的。我觉得“主观”二字简单明了，比你的“泛化的自我价值标准”之类更易让人理解。

你依赖一个“泛化的第三者”和牛顿最后把问题归于“上帝”有什么区别呢？

当然，那是在下前段时间的劣作，“泛化的第三者”其实应是“参照系统”，这个系统泛指宇宙中所有以系统形式存在的事物——它可以是人、也可以是社会组织、系统、自然系统、甚至是人工系统。。。。。。等等——这些我统称之为泛系统。你所说的“主观”概念：所谓“主观”，就是因人而异，甲认为是这样，乙认为是那样；甲此时认为是这样，彼时认为是那样，这就是“主观”。你这个主观概念是从社会组织、系统中泛化的个人的自我，只不过是在下的泛系统中的“人”——这一层次的“参照系统”，不过，先生能认识到这点已很不错，这一主观概念己非一般人们所认为的以自己为中心的“自我”，不知在下如此表达是否如你意思？当然，前面所述的只是“泛系统观”的特例。可参看在下的劣作：《泛系统功用价值优化论(从系统功用角度探索人和社会与自然的价值转化) 》、《优化效应的概念解读“泛系统价值优化论”》、《 劳动(功用)价值是只是泛系统功用价值论的特例 》、《广义新价值论》、《劳动(功用)价值是只是泛系统功用价值论的特例》 等。不过这些都只是“泛系统价值优化论”的一部分，我感到这一思想体系涉及面太广，有时有点心有余而力不足之感，多么希望有志同道合之士能一起构建，望您读后能指教一二！

[此贴子已经被作者于2006-11-23 20:06:31编辑过]

价值，就是“有用性”，是同义词？？？

财货的有用性是使用价值并非价值，马克思主义经济学认为价值是凝结在商品中无差异的人类劳动；

西方经济学认为价值是财货的效用。您的前提不对，您的结果应该不成立，个人观点。