[讨论]马克思的所有制理论和产权理论之间有何联系和区别？

以下是引用烧光在2006-10-26 19:30:00的发言：

我认为公有制不见得就输给私有制，关键是有没有民主自由和法制

私有企业是怎样管理的？股东施加压力给董事会，董事会施加压力给经理，经理施加给下属。

公有企业是怎样管理的？国民施加压力给政府，政府施加压力给经理，经理施加压力给下属。

对比一下有什么不一样吗？中国的问题在于国民很难将压力压给政府，所以中国的公有制其实是政府所有制，而政府却不见得是人民所有的，所以中国的公有企业其实只能称为政府所有制，而不能称为全民所有制，真正的全民所有制不会比私有制差。

为什么“中国的问题在于国民很难将压力压给政府”？把这个问题想清楚了再来这里发言吧老兄

按照楼上的说法，怎么来解释90年代初期中俄之间贸易的状况，苏联的轻工业产品为什么会匮乏到那样的程度？

我总结了三点:

一、生产瘫痪了，企业根本不知所措，没有国家下达的价格指令，和失去了以往调拨物资的来源，这些企业只有烂掉，绝大多数俄罗斯工人这时无事可做。

二、苏联的国际大循环被摧毁了，苏联是处于经互会的中心的上游链环，下游刷盘子的国家，一个个的变色，从贸易联系一下子中断，这至少需要3到4年时间调整，这时苏联人的做法就是用仅一些美元和黄金诸备去买西方工业体系的消费品，苏联从90年开始的确也这样做，可正好那段时间由于海湾战争打了，石油价格下低，苏联正好被西方恰住勃子。

三、苏联的分裂，意思着大多数加盟共和国之间经济联系突然斩断，各企业即没有价格指令，又没有物资来源，企业不出问题才怪，就是在苏联没有解体之前，由于加盟共和国越来越独立，经济上从不在服从中央系统的指令，而且不把收入上交，按统计苏联的黄金产量每年是应该有盈余的，而90年时中央根本就不能把这些物资收上来，权力机构全瘫痪了。还有一个很奇怪的现像，就是1990年是苏联历史上粮食产量最高的一年，照理说粮食是足够的，可苏联中央政府还是打算进口大量粮食。这实际上是由于权力混乱，有些人私下把粮食屯积起来，准备在国家崩溃时大捞一笔。就连以往人很少的国营手势店都排起了长队，可以说计划指令完全被中断。

[此贴子已经被作者于2006-10-28 15:25:05编辑过]

或许你会说：轻工业算不上什么，一个国家只要有重工业，有自己的“基干产业”，就一切都好办了——事实恐怕没这么简单；

实际上苏联的布产量并不低，也是世界第一，轻工业匮乏是和以往的经济联系中断以及企业失去价格指令有关。再怎么说只要指令不中断，不会物资匮乏得衣服也没有穿的，可指令就是中断了。

计划经济是一个数理化了的系统，一旦价格指令中断，失果不堪设想。生产及调拨，会完全瘫痪。

那么市场经济就安全了，1930年美国的经济危机有多少人失业，饿死了多少人？？？？？？？？？？？而且世界市场越饱和越一体化，就越有可以像1930年一样。

如果政府不放弃中央计划经济，不中断提供的价格指令，俄罗斯会像现在这样么？

[此贴子已经被作者于2006-10-28 15:39:40编辑过]

以下是引用专杀美国杂种在2006-10-28 13:47:00的发言：

你不要给人扣帽子,如果缺乏民主和法制,怎么保证政府管好国有企业(不管是市场经济还是计划经济)?比如苏联,如果苏联政府真的代表人民的利益,由人民选举产生,受到人民的有力监督,怎么会说倒就倒了,国家都崩溃了,还什么经济不经济?

你要高清楚一个问题，在计划经济下，企业是没有资本的，价格也是根据中央计划局下达的价格来逐级推算的，这是计划经济在成本上的控制，管理者说不定工资还没有工程、技术人员的工资高，管理者根本就不像市场经济下的企业家那么大的权力。

即使是有腐败和官僚作风行为，由于成本上的限制和各种管制条件，国营企业那一点点损失和市场经济下国有企业的腐败比起来就如一泣水比大海一样。

别的不说管理者，在计划经济下就没有解顾工人的权力，要解顾一个人需要无数程序，

既然“计划经济下没有解雇工人的权力”，那大家都偷懒怎么办？计划经济有效的最大前提是“大多数人都是利他主义者”，不要以为人人都有你那样“高”的思想觉悟。过分相信人的道德品质，还不如直接假定人人自利（事实已经证明），以此为基础来制定相应的行为约束机制似乎更为科学。

以下是引用专杀美国杂种在2006-10-28 13:47:00的发言：

你不要给人扣帽子,如果缺乏民主和法制,怎么保证政府管好国有企业(不管是市场经济还是计划经济)?比如苏联,如果苏联政府真的代表人民的利益,由人民选举产生,受到人民的有力监督,怎么会说倒就倒了,国家都崩溃了,还什么经济不经济?

你要高清楚一个问题，在计划经济下，企业是没有资本的，价格也是根据中央计划局下达的价格来逐级推算的，这是计划经济在成本上的控制，管理者说不定工资还没有工程、技术人员的工资高，管理者根本就不像市场经济下的企业家那么大的权力。

别的不说管理者，在计划经济下就没有解顾工人的权力，要解顾一个人需要无数程序。

权力是没有那么大,可是受到的监督和压力有私有企业那么大吗?私有企业是属于资本家个人的,如果经理不管好企业,资本家可以炒他的鱿鱼,如果经理侵占资本家的财产,可以诉诸法律进行惩罚,可是公有制呢?如果国有企业的业主受到人民的有力监督,那么他自然要为人民认真负责的管理企业,否则人民就可以罢免他,如果他侵吞国有资产,就要受到法律制裁,前者是民主问题,后者是法制问题,现实中公有企业的问题正是这两个问题,正是现实中的公有制企业缺乏足够有效的民主和法制监督和制约,所以才会出现公有制不如私有制的问题.这和计划不计划,市场不市场无关.

以下是引用专杀美国杂种在2006-10-28 15:38:00的发言：

如果政府不放弃中央计划经济，不中断提供的价格指令，俄罗斯会像现在这样么？

可是为什么苏联会放弃中央计划经济?如果苏联是真正人民当家做主的国家,如果市场经济不如计划经济?人民怎么会允许国家把好好的计划经济改成差的市场经济,为什么人民会允许苏共的领导人胡闹,把整个国家都搞崩溃呢?难道苏联人民的眼睛都瞎了?

[此贴子已经被作者于2006-10-28 16:50:55编辑过]

可是公有制呢?如果国有企业的业主受到人民的有力监督,那么他自然要为人民认真负责的管理企业,否则人民就可以罢免他,如果他侵吞国有资产,就要受到法律制裁,前者是民主问题,后者是法制问题,现实中公有企业的问题正是这两个问题,正是现实中的公有制企业缺乏足够有效的民主和法制监督和制约,所以才会出现公有制不如私有制的问题.这和计划不计划,市场不市场无关.

你还是不了解计划经济,计划经济是不存在资本的，哪来吞财产？资本都不存在这正是要害所以，只要是市场经济完全私有化只不过是一个时间问题。