如果产品卖不掉，资本家可以不付工人工资，因为工人没有创造价值 （黄佶）

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如果产品卖不掉，资本家可以不付工人工资，因为工人没有创造价值

　　马克思说：“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”（23，48）

　　这意味着，在马克思这里，“商品”就是“使用价值”。

　　但是，wzwswswz 坚持认为马克思说的使用价值不是商品，使用价值是和社会需要联系在一起的。他还搬出了恩格斯的话：“我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；……。”（20，204-205）

　　不知道恩格斯说的“对于别人没有使用价值”，是指的什么，是本来就没有使用价值的东西，例如一堆垃圾，还是指卖不掉的商品，例如供大于求的集成电路。

　　如果是指后者，资本家看见 wzwswswz 从故纸堆里挖出来的这句金玉良言要高兴坏了。

　　现在，工厂生产的产品卖不掉，和工人毫无关系，工人拿了工资就回家安心休息了，资本家却头疼无比，产品卖不掉，资金无法回笼，无法还银行贷款，如果被债主逼急了，只能纵身一跃，撒手人寰。

　　以后好了，如果产品卖不掉，资本家就可以不给工人发工资了。如果工人有意见，资本家就可以把恩格斯的话拿出来，对工人说：“你们生产的产品卖不掉，说明对于别人没有使用价值，因此，虽然你们天天劳动八小时，但是你们没有创造丝毫价值，所以，你们不能拿工资。”

　　资本家的话，工人可以不听，但是伟大的无产阶级导师恩格斯说的话，工人肯定要听的，于是只能空手回家，资本家却暗自高兴，如释重负。

　　马经捍卫者总是说资本家有偿投资是剥削，要消灭资本家，结果把资本家都吓跑了，导致劳动力市场供大于求，劳动者的劳动力卖不出好价钱，劳动者被迫接受资本家开出的低工资，还不得不经常无偿加班。现在 wzwswswz 更进一步，干脆证明产品供大于求时，资本家可以不给工人发工资。所以，马经捍卫者都和劳动人民有仇啊！

（黄佶，2023-3-19）

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关键词：创造价值 资本家 WZWSWSWZ 劳动力市场 使用价值

【恩格斯说的话，工人肯定要听的，于是只能空手回家】一个初中生的话，谁信？
产品卖不出去，资本家没有钱付工资，这里暂且撇出法律不说，但是他们也要讲信誉，要不然危机过后他们还开不开厂、复不复工？所以他们最常用的方法，就是用产品来抵押工资，内地很多厂商都是这样做的。

如果产品卖不掉，资本家可以不付工人工资，因为工人没有创造价值
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这是可以的。
资本家为劳动者提供资金去搞生产，不管结果如何，他都要求劳动者给他本息——这也是一种常见的基本的投资方式。

当然，在劳动者比较贫穷的情况下，如果产品卖不出去，劳动者通常也无力偿还本息，甚至无力归还工资，所以资本家坚持上面的投资方式毫无意义，他只好采用第二种投资方式：资本家给劳动者提供资金搞生产，如果产品卖不出去，他自己承担损失；但如果成功呢？他也有可能得到更多的收益。

那按你的逻辑，产品卖不掉，都是工人造成的？产品是你设计的，技术指标是你定的，你自己质检过了，卖不掉你就不付给工人工资？
——事实上，就是这样呀？你资本家破产了，工人就是没有工资的，你以为那些被欠薪的人大部分都是怎么回事？

按你的逻辑，如果通货膨胀了，工人可以找资本家算账咯？你给我的工资买不到该买的东西了？如果老了养老金缩水了，甚至破产了，我工人也可以撬开资本家的仓库和别墅要求赔偿了？

资本家可以不付给工人工资，工人只需要进资本家的仓库，把挤压的产品和机器都搬走，然后在实物市场上搞物物交换好了。
——这个市场经济真可笑：有挤压十年的时装和球鞋，但很多制鞋工人没鞋穿。有成栋的楼房和别墅空着卖不掉，但有无数建筑工人没房子住；有天量的资本和流动性积压在银行和股市导致风险巨大，但市场上据说银根太紧，有无数的企业和实业被迫停产；一方面有天量的资本过剩，一方面有大量的劳动人力过剩，一方面自然资源大量闲置，一方面有自然环境被严重破坏？
——归根结缔，这个市场经济的所谓高效和所谓公平，要依赖一小撮“资本精英”的贪婪和不怕风险！不然就运转不起来？这像不像伟大的帝国要依赖一个白痴傻子能从三宫六院女人的肚皮上种出儿子来？不然就一定分崩离析？

rrllqq 发表于 2023-3-23 11:30
那按你的逻辑，产品卖不掉，都是工人造成的？产品是你设计的，技术指标是你定的，你自己质检过了，卖不掉你 ...

“归根结缔，这个市场经济的所谓高效和所谓公平，要依赖一小撮“资本精英”的贪婪和不怕风险！不然就运转不起来？”


只要有人出来无偿投资，不追逐利润，人类的一切难题都立即可以全部被解决。

马克思说：“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”（23，48）

　　这意味着，在马克思这里，“商品”就是“使用价值”。

　　但是，wzwswswz 坚持认为马克思说的使用价值不是商品，使用价值是和社会需要联系在一起的。他还搬出了恩格斯的话：“我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；……。”（20，204-205）
一一一一一一一一一一一一一一一一
在马克思这里，“商品”的确就是“使用价值”，
马克思说：“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”（23，48）但问题是，并非所有的使用价值都是商品啊！上面的铁、小麦、全刚石等显然是指被人类社会劳动生产出来的商品体本身，但不是泛指末经人类开垦蔵在地下还没有被感知的纯自然没有凝固着劳动的自然产物，后者，虽然是具有使用价值，但只是自然状态下的使用价值，因为，没有商品价值。进一步讲，虽然是有人类社会使用价值，比如，空气等自然供给的物品，虽然不需要有目的去为获得它们而付出人类劳动，但它们对人的使用价值早就存在，在人类社会出现之前，空气等纯自然物品的使用价值就已经存在，只是人类社会的出现之后感知并控制了它们成为满足自已需求的使用价值时，它们作为被人类所使用的社会使用价值才产生。恩格斯的话：“我们的某个人要是制造对于别人没有使用价值的物品，那末他的全部力量就不能造成丝毫价值；……。”（20，204-205）这个应该也是从物品要符合社会需耍才有对社会的使用价值，才能成为商品的意思。因此可见，商品的使用价值是指首先必须对社会有使用价值，然后才是具有社会交换的产品即商品，而使用价值却未必是商品。


只有付出了人类劳动成为产品并被用作交换能满足他人或社会的使用价值时，这种专门为交换而生产的使用价值才是商品。即使是自给自足而为满足自己需要的产品，虽然也是对自已有使用价值，但不为别人或社会交换而生产时，也不是用于交换的社会的使用价值成为商品。可见，读马克思要搞清楚使用价值与价值的主体性与对象性的关系。
　　至于wzwswswz 坚持认为马克思说的使用价值不是商品，是对的，但认为使用价值是要和社会需要联系在一起的，也不完全正确，因为，并不是所有的使用价值都是要和社会需要联系在一起，只有付出人类劳动的产品并用于交换的使用价值，才是有价值的商品。所以，他认为使用价值的对象性是满足社会需要这个对象，这是对的，但对某一物品的使用价值而言，作为外界物质的有用属性，其对象性是因人因物而异的，满足人类社会需求只是它的“质的差别＂之一，如铁做成锅可以煮饭，做成刀，在凶手手里可以杀人，随着社会科技的发展有些物品被做成超级武器，如果使用不当甚可以毁灭人类。如果这些东西不是为满足人类而生产而是掌握在制造者手里只是满足其个人欲望和需要的话，那么它们对于整个社会也没有使用价值，因此，制造他们的劳动不是商品的（社会）价值最多只存在使用者的主观个别价值。

hj58 发表于 2023-3-19 00:33
如果产品卖不掉，资本家可以不付工人工资，因为工人没有创造价值

　　马克思说：“因此，商品体本身，例 ...

说的对。企业产品卖不掉，工厂就裁员。裁员就是不支付工资啊。

gxg 发表于 2023-3-23 20:34
说的对。企业产品卖不掉，工厂就裁员。裁员就是不支付工资啊。

想得美。裁员要赔几个月、几年工资的。

gxg 发表于 2023-3-23 20:34
说的对。企业产品卖不掉，工厂就裁员。裁员就是不支付工资啊。

裁员，是厂商单方违约，就意味着要赔付，这是厂商运营不良的下下策，非不得已他们是不会出此下策。

hj58 发表于 2023-3-23 13:53
“归根结缔，这个市场经济的所谓高效和所谓公平，要依赖一小撮“资本精英”的贪婪和不怕风险！不然就运转 ...

只要有人出来无偿投资，不追逐利润，人类的一切难题都立即可以全部被解决。
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你说的对。
方法很简单啊，国家出来投资，不追求利润，问题解决了！

过去苏联模式的错误就是，国家出来投资，但还追求利润；
同时，个人也可以通过银行储蓄的方式投资，追求利润。
所以苏联模式失败了。
但只要把红字表明的错误改掉，就没问题了。