即使供求平衡，劳动时间也不可能决定商品的交换比例（黄佶）

hj58 发表于 2023-3-19 00:58
　　马经捍卫者坚持认为：在商品供求平衡时，劳动时间决定商品价值，劳动价值论不能解释商品价格，那是因为 ...

黄佶教授啊，你自己都把自己绕进去了。

罗鹏 发表于 2023-3-19 18:09
顶一下。
阁下的可成交范围，我称之为价值域。

笨蛋所见略同。

经济学要解释某手机的价格为啥是5000元。
你的解释是为啥手机的价格是从0元（卖家不会印钱）到无穷大（买家根本不会做手机）。

hj58 发表于 2023-3-20 10:47
是的，斯密和马克思都觉得自己站在上帝视角，可以知道双方的生产成本。实际上斯密和马克思自己在现实生活 ...

是的，斯密和马克思都觉得自己站在上帝视角，可以知道双方的生产成本。
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那可不止是斯密和马，西经基本结论：完全竞争条件下，长期均衡价格等于成本。

林汉扬 发表于 2023-3-20 14:43
是的，社会选择就是由每社会中每一个人各自的“自我选择”，共同构成了群体的“社会选择＂，从微积分的 ...

你这就把市场引进来了，也就是承认劳动时间一个因素无法决定商品交换比例了，而劳动价值论说的是劳动时间一个因素决定商品价值。

hj58 发表于 2023-3-20 17:28
你这就把市场引进来了，也就是承认劳动时间一个因素无法决定商品交换比例了，而劳动价值论说的是劳动时间 ...

而劳动价值论说的是劳动时间一个因素决定商品价值。
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像你这么造谣脸都不红的人真是少见。
斯密明确说明了，劳动时间一个因素不足以决定劳动量。

hj58 发表于 2023-3-20 07:31
“而亚当和马克思等是以社会选择的角度考察。”

不是劳动时间，是社会必要劳动时间。在古典政经学中，价值论根本就没人讨论供求，讨论什么市场是如何进行资源分配，什么如何组织生产，如何分配之类的。
——这些都是后来被庸俗经济学家窜改了的经济学的研究主题。

也就是说：讨论价值论的时候，根本没有社会资源配置问题，也根本没有必要考虑什么供求关系，供求关系引起价格围绕价值波动

按你的例子：社会上如果只有猎人和渔夫两个人，这两个人的最大社会生产能力是两天天生产一头海里，两头鹿，不考虑社会扩大再生产，这个社会一天就应该消费半头海里，一头鹿，在两个人之间平分。
——现在按你的说法，因为渔夫的替代生产能力更高，所以谈判能力更强，那么社会交换比例可能更接近1比1，如此而已。

再考虑可能两人都更爱吃海里，那么社会会进行进一步的劳动分工，渔夫全职捕杀海里，而猎人会每两天分出半天去生产海里。结果会如何？
——按照社会必要劳动时间，一头海里的劳动价值就不是相当于无差别的人类劳动时间两天，而是因为社会必要用更低的、猎人的劳动效率帮助生产海里，所以，这时一头海里的劳动价值就会超过两天。而因为鹿的生产还是由猎人承包的，社会必要劳动时间依然是按猎人的生产效率来衡量的，所以一头鹿的价值就还是一天的社会必要劳动时间。

不是我臭显摆，你说的这些东东，我上大一的时候就想过了。不是因为我聪明，是我们老师上政经学的头几节课就告诉我：《资本论》是政治经济学批判，是用来反驳和扬弃李嘉图的。
——你就没想过借一本李嘉图的《政治经济学与赋税原理》好好读读吗？劳动价值论又不是马克思首创的，你说的那点意思，不就在李嘉图的用劳动价值论分析比较贸易的学说中吗？真实的交换比例在1；1，到1比5之间，还要你告诉我们？

hj58 发表于 2023-3-20 17:28
你这就把市场引进来了，也就是承认劳动时间一个因素无法决定商品交换比例了，而劳动价值论说的是劳动时间 ...

你这就把市场引进来了，也就是承认劳动时间一个因素无法决定商品交换比例了，而劳动价值论说的是劳动时间一个因素决定商品价值。
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假设在信息对称社会供求一致时，产品全部有效转化为商品，即总供给量d＝总需求量q，社会劳动时间T就是社会必要劳动时间L，按我多年的研究发现，四者之间的关系是Ld＝Tq→L＝Tq／d→T＝Ld／q→d＝Tq／L→q＝Ld／T。

①当d＝q→L＝T，可见社会劳动时间就是社会必要劳动时间，而由Ld＝Tq→L／q＝T／d，即单位商品的社会平均必要劳动时间等于单位产品的平均劳动时间。
②当d＞q时，L＝Tq／d→L＜T，这时社会劳动时间中有部分不能转化为社会必要劳动时间L，L－T＝M＜0，M就是无用劳动的非必要劳动时间。
③当d＜q时，L＝Tq／d→L＞T，这时社会劳动时间不仅能全部转化为社会必要劳动时间，还创造了增殖的L，L－T＝M＞0，M就是增殖的剩余劳动时间或剩余价值，这个M可以是劳动生产率提高之后的节约时间，可以是在交换之后产生的对他人的社会劳动支配时间，当然，还有一种是存在着不公平交换而剥削的剩余的劳动时间等等。这个是从社会选择角度分析。

从微观上分析，劳动时间也分为个别劳动时间与必要劳动时间的。

       比如：渔夫一天捕海狸一只，要1天。社会平均水平捕海狸一只，要2天。猎人平均捕海狸一只，要4天。在社会供求一致，不考虑需求条件下。
      按价值公式：T＝Ld／q（设L为，社会必要劳动时间，T为个别劳动价值，d为商品的供给量，q为社会总需求量）
     那么，把上面例子中由于L＝2天，q＝1只海狸，d1＝1只海狸。代入：T1＝Ld1／q，求T1＝Ld／q＝2天，即渔夫一天的劳动时间与社会的价值关系是：T1＝Ld1／q→渔夫1天的社会价值＝社会必要劳动时间2天，即渔夫一天的社会价值＝2天的社会必要劳动时间。
推出猎人与社会的价值关系是：T2＝Ld2／q→猎人3天＝社会2天，即猎人3天的价值＝2天的社会必要劳动时间。

再比如：渔夫一天捕鹿一只，要3天。社会平均水平捕鹿一只，要2天。猎人平均捕鹿一只，要1天。在社会供求一致，不考虑需求条件下。
      按价值公式：T＝Ld／q。
     那么，把上面例子中由于L＝2天，q＝1只鹿，T1＝1只鹿。代入：T1＝Ld1／q，求T1＝Ld／q＝2天，即渔夫一天的劳动时间与社会的价值关系是：T1＝Ld1／q→渔夫3天的社会价值＝社会必要劳动时间2天，即渔夫3天的社会价值＝2天的社会必要劳动时间。
推出猎人与社会的价值关系是：T2＝Ld2／q→猎人1天＝社会2天，即猎人1天的价值＝2天的社会必要劳动时间。

从上可见：
按渔夫自我选择的标准来算，由于个别生产率为1只海狸／1天，或1只鹿／3天，他的劳动时间1天，应该是能生产1只海狸或1/3只鹿。

按猎人自我选择的标准来算，由于个别生产率为1只海狸／3天，或1只鹿／1天，他的劳动时间1天，应该是能生产1／3只海狸或1只鹿。

但由于两人按社会市场平均水平的社会平均必要劳动来等价交换却是1只海狸交换1只鹿。

如果是自给自足都各自生产不分工和社会劳动交换预算，这种结果对于渔夫而言是节约或赚了两天的剩余劳动时间，对于猎人而言也是节约或赚了两天的剩余劳动时间。就是说，退一步而言，渔夫可能觉得是按交换比例：1只海狸交换大于或等于1/3只鹿都觉得是赚了或不亏，反之，猎人可能觉得是按交换比例：1只鹿交换大于1/3只海狸都觉得是赚了或不亏，从社会选择的角度，在交换域值边际进行交换时，由于不知社会市场环境行情而只知道预算自己的个别劳动力价值（T）与劳动价值实现（L）尽管是一方处于不亏的边际，但显然另一方就要得利更多了，而这种得到的补偿正是以对方的本可以帕累托改进的失为代价的，因此，社会选择中隐合着自我选择之间的博弈过程，只不过这种博弈是控制在正和博弈的范围内，零和甚至是负和的相对少而已，归根到底都是因为信息不对称的结果！

从整个社会的存在与可持续性发展而言。社会市场会趋于选择有利于帕累托改进互惠互利双赢的结果。这个并不完全与马克思的政治经济学理论相冲突。
当然，如果再考虑到社会总供求不一致，与个人的自我选择时进一步从自我需求差异产生的选择来看的话，马克思的马克思过于偏向从社会选择的角度来分析又有点欠缺，但我的价值杠杆平衡公式Ld＝Tq，在结合主体性与对象性时处理好这些问题。

rrllqq 发表于 2023-3-20 20:09
不是劳动时间，是社会必要劳动时间。在古典政经学中，价值论根本就没人讨论供求，讨论什么市场是如何进行 ...

“真实的交换比例在1；1，到1比5之间，还要你告诉我们？”


这当然不需要我告诉你们，但问题时，马经捍卫者们一口咬定是一比二。

我的目的是批判马经，不是建立新经济学。

林汉扬 发表于 2023-3-20 21:44
你这就把市场引进来了，也就是承认劳动时间一个因素无法决定商品交换比例了，而劳动价值论说的是劳动时间 ...

“假设在信息对称社会供求一致时”


问题就是这些假设不成立。谁也不知道生产一部手机到底耗费了多少劳动时间，连任正非都不知道，他只知道大致的成本（钱数）。

hj58 发表于 2023-3-20 21:57
“真实的交换比例在1；1，到1比5之间，还要你告诉我们？”

而劳动价值论说的是劳动时间一个因素决定商品价值。
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像你这么造谣脸都不红的人真是少见。
斯密明确说明了，劳动时间一个因素不足以决定劳动量。