即使供求平衡，劳动时间也不可能决定商品的交换比例（黄佶）

林汉扬 发表于 2023-3-22 18:59
不要想当然。我已经证明了：劳动生产率比较高的人节约劳动比较多，因此财富流向劳动生产率高的人。这就是 ...

我说的是我已经证明，而不是说我发现。提高劳动生产率可以增加财富，这是人类早就认识到的真理。

我说的证明，也在否定等价交换之后，在回答马经捍卫者的质疑时，从价值交换的角度切入的。

马克思主张的是“等价交换”，不存在财富流动问题。

相反，按照马克思的理论，是劳动生产率越高，创造的价值越少。

“不用说，采用了先进的机器设备以后，在同一时间内，同一产品的数量是几倍、几十倍、甚至几百倍地增加了，这是由于关系到具体劳动的劳动生产率大大提高了，从而生产出来的使用价值就增加了，但是，它并不能创造出新的价值，因为价值量是由凝固在商品中的抽象劳动所决定的。正如马克思所指出：‘不管生产力发生了什么变化，同一劳动在同样的时间内提供的价值量总是相同的。但它在同样的时间内提供的使用价值量会是不同的：生产力提高时就多些，生产力降低时就少些。’我们不能看到生产出来的产品增多了，就认为多创造了价值，更不能由此得出：‘机器创造价值’的结论。……总之，随着科学技术的发展及其在生产上的应用，劳动生产率越来越高，而生产同一物品所需要的时间就越少，凝结在该产品中的劳动量就越少，它的价值也越小；反之，劳动生产率越低，生产一种物品的必要劳动就越多，该产品的价值倒是越大了。”（陶大镛：《现代资本主义经济研究》，湖南人民出版社，1985年，第230页）

hj58 发表于 2023-3-22 20:08
我说的是我已经证明，而不是说我发现。提高劳动生产率可以增加财富，这是人类早就认识到的真理。

我说 ...

相反，按照马克思的理论，是劳动生产率越高，创造的价值越少。
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我一再跟你讲，马克思是从社会的角度来讲，你偏要从个别劳动的主观角度，按照马克思的理论，是个别劳动生产率越高，创造的价值越多，反之，社会生产率越高耗费的价值越少。你把我这句话琢磨清楚，再去看你引用马克思的那一段话，就会比较明白了。我不敢说别人能看懂我的价值公式，但我的价值公式解释马克思价值理论绰绰有余，要弄懂马克思价值论，首先要从社会选择的角度，而你的是从个别劳动或自我选择的角度来看问题，这就产生了不同的角度产生差异，自然就对马克思价值理论产生了误差，这就是主体与对象没有搞清楚的原因，如果黄教授你能够按照我这个方法去重读一遍资本论，我相信你会有新发现。由于最近老有人叫我更多劳动价值论的看法，有空把将会《资本论》数理推演出来也纠正其中的一些偏差，让更多人了解《资本论》中的合理性与由于政治性而产生的偏差陆续发出来，我最近看过黄教授你的几集发在网上的课程，尤其是赞同你在剥削这块，否定剩余价值非完全都是剥削产生与现实中存在剥削这一现象的观点，这方面，我倒是作了一些数理逻辑的公式推理，这里暂不说远了。你先放弃个别劳动主观角度看价值读下《资本论》再来看我刚发出来的贴，尤其是我的数理公式推理，一直是每个概念与概念之间互推的，不过符号的使用是一直头痛的，由于记性不好，去年把q作为供给量，d作为需求量，今年却写成q是需求量与d是供给量了。但每篇文章中都有标注，也不影响阅读。看不懂公式看文字也行。

林汉扬 发表于 2023-3-22 18:24
马克思说：“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个 ...

所以，马克思说：“如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么，剩下来的东西就只是无差别的人类劳动的单纯结晶。这些物只是表示在它们的生产上耗费了人类的劳动，也就是价值，即商品价值。在商品交换关系中，价值是商品交换关系或交换价值的共同基础”
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这都是结论直出，请问马克思的论证在何处？
比如：把劳动产品的使用价值抽去后为什么只剩下无差别的人类劳动？地球、太阳、雨水、河流、牛马等等的劳动（作用）难道对使用价值的形成没有贡献？

林汉扬 发表于 2023-3-22 21:46
相反，按照马克思的理论，是劳动生产率越高，创造的价值越少。
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我一再跟你讲，马克 ...

“我最近看过黄教授你的几集发在网上的课程，尤其是赞同你在剥削这块，否定剩余价值非完全都是剥削产生与现实中存在剥削这一现象的观点，”


我否定马克思的观点“资本利润完全来自剥削”。这是马经最重要的结论。

如果你赞同我的上述观点，你就不应该再去花费时间挽救劳动价值论。

曹国奇 发表于 2023-3-22 21:58
所以，马克思说：“如果我们把劳动产品的使用价值抽去，那么，剩下来的东西就只是无差别的人类劳动的单纯 ...

马克思这里所说的是社会使用价值，而不是自然使用价值，我在另一边有解读，使用价值分自然使用价值，产品使用价值，商品使用价值，所以，一般而言马克思资本论的价值与使用价值，都指的是商品的具体使用价值与抽象的价值。使用价值是因人而异的，所以抽调就是把他们的因人而异的具体性抽掉，留下抽象的，马克思的价值论就是从“人学”的角度出发的，我们人身上能作为衡量万物存在的价值尺寸，唯二的就是需求与劳动力，符合需求的必要劳动力就是劳动，也称之为必要劳动，也是劳动力的使用价值，所以，劳动力的使用价值就是价值。而作为外界对的商品客观的具体的使用价值也就被抽掉了，只留下了抽象的人类社会的劳动力使用价值作为价值，这就是从人的角度看人的价值，我称之为“人学＂，当然从“物学＂的角度来讲，人自然也是物的一种，那么，所谓的价值也就是劳动力使用价值，它也只是物学的一种有用功。纯自然的东西，如果人类不能感知也不能控制，即没有劳动力的使用价值作用在上面，即不确定也不可控的时，它们不但不会成为你的使用价值与价值，而且还可能会伤害你的价值与使用价值。但即使是这样他们也未必是商品的价值，因为它们不是人的社会交换的产品，即商品，另，不是所有产品都是商品，产品的价值也未必就是商品的价值，只有人与人之间进行社会交换时，产品才能成为商品，才能形成商品价值，但是我并不否认产品没有价值与使用价值，因为自给自足的过程中也会产生劳动力以及劳动力的使用价值，但这是个别的主观的，不是从社会角度来讲，把劳动力使用价值作为相对客观的社会商品交换，这点必须明白！如果能看懂我这段话，再去读《资本论》，那么就可以以更客观俯视的目光来看待资本论！

hj58 发表于 2023-3-22 22:17
“我最近看过黄教授你的几集发在网上的课程，尤其是赞同你在剥削这块，否定剩余价值非完全都是剥削产生与 ...

我否定马克思的观点“资本利润完全来自剥削”。这是马经最重要的结论。

如果你赞同我的上述观点，你就不应该再去花费时间挽救劳动价值论。
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我只是看你在课程上一带而过承认存在剥削，但没有看你深入分析，不知道你所说的剥削是什么情况？能在这里谈谈吗？我没有说要挽救劳动价值论，我只是在论述劳动价值论的合理性而已，如果是你完全抛弃了劳动价值论，那么，你如何来解释剥削的产生？

林汉扬 发表于 2023-3-23 18:19
我否定马克思的观点“资本利润完全来自剥削”。这是马经最重要的结论。

如果你赞同我的上述观点，你就 ...

“如果是你完全抛弃了劳动价值论，那么，你如何来解释剥削的产生？”



劳动价值论和剩余价值理论实际上是同义反复。

如果只有工人的劳动能够创造价值，那么资本家的利润当然只能来自剥削工人。

所以，如果劳动价值论合理了，那么剩余价值理论也合理了。

剥削与否没有客观标准，我想去特斯拉工作、请马斯克剥削我，他还不要我呢。

如果劳动者辛苦工作，仍然生活太惨，可以认为存在剥削。

资本家和工人是商业合作关系，存在店大欺客、客大欺店的现象，劳动力的价格取决于劳动力市场的供求情况，劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低。

所以，没有劳动价值论一样可以解释剥削的存在。

hj58 发表于 2023-3-23 21:38
“如果是你完全抛弃了劳动价值论，那么，你如何来解释剥削的产生？”

既然你认为没有客观的标准。
那么，你说的这个“如果＂就是主观的了？如果是劳动者辛苦工作，仍然生活太惨，可以认为存在剥削？那么，不管任何人只要主观上只要她觉得自己很辛苦，太惨就可以认为存在剥削？那么皇帝也觉得自己很辛苦，活的太惨，那是不是觉得被老百姓剥削呢？不需要通过与客观上的社会环境进行比较吗？不需要通过时间上与过去做比较吗？如果是这样的话，是不是说我们人类都在剥削我们的前辈？

资本家和工人可以是商业合作关系，但合作者之间也存在着强势者与弱势者的比较吧？存在店大欺客、客大欺店的现象，这不就是客以店之间的比较吗？你认为“劳动力的价格取决于劳动力市场的供求情况，劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低＂。那么就是说是供求来决定劳动力的价格是吧？但是你这个很低与很高又是怎么来算的？或者说来比较的呢？你总要有一个标准吧，所谓的比较都是根据参照物来做对比的！比较就意味着一个量的参照物存在来作为比较，也是一种数量化的方式，小学一年级里面的数学就经常用这种方法来教小孩，我曾教小孩做过数学印象还比较深刻。

劳动力供大于求，那么劳动力的价格必然很低。
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如果有一个人，他的表面工资是3000，但是他在一个单位里面通过权力支配别人替他作一些损公肥私活，自己却不是真正的工作努力为企业做出的贡献，让他的收入达到了月收入十万，那你认为这个多出的收入算不算是他的劳动力价格？还是属于对企业及其他劳动者的剥削？

hj58 发表于 2023-3-23 21:38
“如果是你完全抛弃了劳动价值论，那么，你如何来解释剥削的产生？”

剥削与否没有客观标准，我想去特斯拉工作、请马斯克剥削我，他还不要我呢。
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那你认为剥削没有客观标准，只有直观标准，那你是不是认为，这个世间的公平都是不存在的，所有的一切不平等都是自己的主观问题导致的？你再怎么努力也无法改变？因此，只能改变自己？尽管受到别人的不合法的侵害，也是自己自找的？从默默的承受着自己的伤害，舔着自己的伤口，开导自己，安慰自己，让自己IQ精神那样的活下去？反之，他的，他的一切回报或者是当下所受的待遇，都是由别人的主观来决定，当别人的配角，也是如此承受？