既然劳动有价值，请问：这个劳动价值是多少

“劳动是没有价值的”，“劳动的价值”，“劳动价值是多少”，都是虚妄的用语。

价值如果（交换价值）是劳动本身，那么“劳动怎么会包含人类劳动”，“劳动的人类劳动”，“劳动的劳动是多少”，这些都是失掉劳动价值论的价值原子的用语。

在这里反对劳动价值论，要反对价值（交换价值）是不是劳动。

而谈“劳动的价值”，“劳动有没有价值”，无疑先要涉及问问价值是什么？

在劳动价值论者看来，劳动是没有价值的，劳动的价值，土地的价值，都是一个虚妄的用语。

交换价值必须是同质的，不然就根本就没有价值尺度或者说货币将失去意义
-----------
为什么价值尺度一定是用劳动时间衡量，而不能是拿人们主观的有用性判断？因为尽管两种有用性不同质，但从大的方面来讲，都是有用性。劳动时间不具有天然的真理性，尽管它是马克思说的。

云涛自卷 发表于 2011-8-2 12:15
交换价值必须是同质的，不然就根本就没有价值尺度或者说货币将失去意义
-----------
为什么价值尺度一定是 ...

那么你主观判断原子又是什么？如果找不到原子，这意味着乞丐也可以无偿获取作为商品的消费品。
判断必须找到代价的原子，如果代价的原子都找不到，不能把自身劳动用于交换，同时什么也不占有的乞丐，也能获取美女、汽车、别墅，这不很可笑么？

而劳动价值论，就是知诉我们价值的原子是什么的理论，自然也就是货币理论，而新古典是没有货币理论的。

在这里难道说，采用新技术使铁的产量提高一倍，那么这些铁的原子就不是铁原子，而是新技术？

那些相对价格理论的人，只是论述，劳动与相对有用性或者满足的关系，而根本找到交换、传递的原子是什么。

很显然，劳动价值论也是商品劳动相对价格理论的死敌，可以说是一切商品相对价格理论的死敌。

商品交换买卖中隐藏在物质外壳下的就是对劳动的支配和买卖，而商品的拜物（货币）教具体正好这种说关系隐藏了起来。


物质的“有用性”是物客观的属性，《资本论》引用了一段话，说明并没有真正意义上的“创造”，“创造”只不过是人类的一个语言习惯。物的在那种物质形态“有用性”是不可创造的，是物的客观自然属性。

在这里自然力（包括人类劳动），只不过是改变了物的形态，而人在劳动过程中还经引导自然力。

在这里商品交换买卖中，实际上就是买卖人的劳动。

判断的主观原子或说价值尺度为什么不可以是商品有用性？

既然马克思可以排除各种具体劳动创造出一个抽象劳动概念来，为什么就不可以排除各种具体的有用性创造出一个抽象有用性的概念，从而一样可以衡量商品价值呢？

云涛自卷 发表于 2011-8-2 12:34
判断的主观原子或说价值尺度为什么不可以是商品有用性？

既然马克思可以排除各种具体劳动创造出一个抽象 ...

那么空气、阳光有用，你该不会连这个常识都否定掉吧。
但空气、阳光值钱么？或者说包括价值原子（钱的原子）么？

并且如果价值的原子是“有用性”，那么必须找到同质的尺度，即然同质，那么反过来为什么需要交换？这不是一个驳论么？

“上衣、麻布等等使用价值，简言之，种种商品体，是自然物质和劳动这两种要素的结合。如果把上衣、麻布等等包含的各种不同的有用劳动的总和除外，总还剩有一种不借人力而天然存在的物质基质。人在生产中只能象自然本身那样发挥作用，就是说，只能改变物质的形态。【“宇宙的一切现象，不论是由人手创造的，还是由物理学的一般规律引起的，都不是真正的新创造，而只是物质的形态变化。结合和分离是人的智慧在分析再生产的观念时一再发现的唯一要素；价值<指使用价值，尽管维里在这里同重农学派论战时自己也不清楚说的是哪一种价值>和财富的再生产，如土地、空气和水在田地上变成谷物，或者昆虫的分泌物经过人的手变成丝绸，或者一些金属片被装配成钟表，也是这样。”(彼得罗·维里《政治经济学研究》1771年初版，载于库斯托第编《意大利政治经济学名家文集》现代部分，第15卷第21、22页)】不仅如此，他在这种改变形态的劳动中还要
56

经常依靠自然力的帮助。因此，劳动并不是它所生产的使用价值即物质财富的唯一源泉。正象威廉·配第所说，劳动是财富之父，土地是财富之母。”

——————
以上就是引用《资本论》第一卷第一章第一节里的原话，说明实际上没有真正意义上的“创造”。
我说的话是有根据的，并没有乱解释《资本论》，这是资本论里对“有用性”（使用价值）的解释，在这里马克思认为无所谓“创造”，“创造”只能是人类的一个语言习惯，并没有真正意义上的“创造”

自然力（包括人类劳动），只不过是改变物的形态，而“有用性”是物在那种形态下的客观表现，是客观属性。

这里不是想说什么教条，而是推理，马克思的逻辑是不存在矛盾的。不要乱用什么马教扣帽子，或者对于那些只记得教条而不能理解别人推理的，可能是存在一种似类宗教的迷信。

但在在这里辩论中，引用的是推理。

马克思认为，资本主义追求的不是使用价值为目的的财富，而追求的是以交换价值（价值）为目的的权力。

精忠岳飞 发表于 2011-8-2 12:36
那么空气、阳光有用，你该不会连这个常识都否定掉吧。
但空气、阳光值钱么？或者说包括价值原子（钱的原 ...

物品的交换价值以稀缺性和有用性两条件为前提，缺一不可。阳光空气和水通常不具有稀缺性，所以没有交换价值。一旦他们稀缺，比如在宇宙飞船上，他们的交换价值就出来了。这正好推翻交换价值是一种劳动的马克思价值观，因为阳光空气和水的交换价值在此时来自于稀缺性和他们天然的物理化学特性，跟人们通过劳动把他们搬上宇宙飞船关系不大。

pengleigz 发表于 2011-8-2 12:03
所有投入都可以折算成劳动时间。
这不难吧？

还是你算算吧！