既然劳动有价值，请问：这个劳动价值是多少

马克思研究商品交换价值，他是这么研究的：他认为不同质的商品能够交换是因为他们包含某种共同物，这种共同物显然不是物的各种不同的有用性，于是他绞尽脑汁想出了一个以前没有的概念——抽象劳动，认为这就是那个共同物，是它的存在让不同质的商品能够相互交换。

通过抽象劳动这个概念，马克思推导出抽象劳动形成商品交换价值，具体劳动形成商品使用价值，商品交换时与商品的使用价值完全无关，于是交换纯粹体现为人类劳动之间的互换，进一步的，为了衡量劳动，引入劳动时间这个价值尺度来判断交换价值的大小。后面的必要劳动时间、剩余劳动时间、剩余价值就都出来了。

可是，既然马克思可以剥离各种具体劳动，创造出一个抽象劳动来说明不同质商品能够交换的原因，那么为什么不可以如法炮制，剥离各种具体劳动形成的不同具体效用，创造出一个共同的抽象效用来，把这个抽象效用看成是那个共同物呢？没有任何理由否定这也是可行的啊。

如果这成立，那么我们可以同样推导出，价值是凝结在商品中的无差别的抽象效用，而不是抽象人类劳动。从而，决定商品交换价值的就不是平均必要劳动时间，而是人对效用的主观判断。

从逻辑上来讲，我认为这样推导并没有什么不妥，如果马克思可以这样推导的话。

云涛自卷 发表于 2011-8-2 12:52
物品的交换价值以稀缺性和有用性两条件为前提，缺一不可。阳光空气和水通常不具有稀缺性，所以没有交换价 ...

相对环境包含技术、认知，以及人与人关系确定的国家之的政治结构。

在相对环境中，资源缺失程度与劳动消耗表现出来的正是正负数关系。并且这仅是相对价格理论，只能在实物经济关系中说得通。（还要补充说一点资源缺失理论，实际上是苏联计划经济学家康托洛维奇最先提出来的）
缺失性相对劳动消耗，本身就是一个负数概念。你根本不可能用一个正数概念来表述，又如何谈得到找到价值原子。

在相对环境中，缺失程度对交换价值来说只能找到这些原子对立负数形式，在这里依然找不到价值（货币）的原子，那么又如何谈得上驳到劳动价值论。

正如没有资源的国家，要用更多的劳动去交换资源，缺失程度本身就是相对劳动消耗在负数的形式存在，这本身包含的就是通过暴力占有关系对劳动的买卖和支配。
还要说一点市场经济生产追求的是利润，利润而不是以最小的消耗获取最大化的实物产出，在利润的形式中根本找不到缺失程度的正原子。

云涛自卷 发表于 2011-8-2 14:29
马克思研究商品交换价值，他是这么研究的：他认为不同质的商品能够交换是因为他们包含某种共同物，这种共同 ...

商品的交换价值与使用价值分离，早在斯密时代就提出来了，斯密根本没有给资本主义遮丑，只不过他没有去推剩余价值。抽像劳动相对每个人来说就是消耗的行为时间，而“有用性”是物质客观的属性，人是根本不能“创造”，人的劳动只能引导自然力改变物质形态，从而引发物质的形态转换。正如斯密所指出，如果不需要消耗劳动，不需要付出代价、麻烦，那么为什么要交换，个人就直接就能获取。

并且在这里你偷换了两个概念，先把“有用性”说是是客观的效用，而又用西方经济学主观的效用——人对物有用性的评价，混为一谈。

在这里我们要说要人的劳动具有两重性，它即是交换价值本身，又能产生产使用价值，它的使用价值只是对资本家使用而已。

在这里劳动买卖的地过程，本身就包含权力的支配，这种权力的支配本身就是一种使用价值。但我们把这种权力的分子砸烂，所表现出来的原子形式，不正是劳动么？

在这里你这个所谓“效用”（有用性）本身就包含对它人劳动的支配，而你能用一个相对分子级别的概念，能够排除到对劳动的支配买卖关系么？

正如资本也是价值的留存量形成的，它本身就是对劳动的支配的集合。


你这样的说法，就等于说由于碳原子以特殊结构排队成了金钢石，难道金钢石就不是以碳原子为基础的。你类似的说法，《资本论》里已经说到，交换价值的劳动所具有的特殊使用价值，就是权力，相对资本家来说，就是他能支配工人的劳动，支配他人的行为。


这种包装本身就是无法掩盖这种劳动买卖支配的游戏的。

精忠岳飞 发表于 2011-8-2 16:04
相对环境包含技术、认知，以及人与人关系确定的国家之的政治结构。

在相对环境中，资源缺失程度与劳动消 ...

你说的跟我说的有什么关系？自说自话，自斟自饮？

《国富论》中斯密提到，如“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。“

交换价值是劳动消耗，是实现寻找或者实现使用价值的一切麻烦。马克思在斯密的基础上寻找交换价值的尺度。

精忠岳飞 发表于 2011-8-2 16:30
商品的交换价值与使用价值分离，早在斯密时代就提出来了，斯密根本没有给资本主义遮丑，只不过他没有去推 ...

商品交换是出于双方自愿，不管是交换劳动还是交换效用，还是不要用支配这个有强烈政治色彩的词吧。

《国富论》中斯密提到“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用，有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。“

交换价值是劳动消耗，是实现寻找或者实现使用价值的一切麻烦。

精忠岳飞 发表于 2011-8-2 16:30
商品的交换价值与使用价值分离，早在斯密时代就提出来了，斯密根本没有给资本主义遮丑，只不过他没有去推 ...

还是跟我说的没啥关系。还是自说自话，自斟自饮。

斯密对市场经济（资本主义经济）的探讨正是从这种价值概念开始的。在阐述了分工对劳动生产率的作用之后，斯密从分工所引出的交换来讨论交换价值（价值），“分工一经完全确立，一个人自己劳动的生产物，便只能满足自己欲望的极小部分。他的大部分欲望，须用自己消费不了的剩余劳动生产物，交换自己所需要的别人劳动生产物的剩余部分来满足。于是，一切人都要依赖交换而生活，或者说，在一定程度上，一切人都成为商人，而社会本身，严格地说，也成为商业社会。” 而在这种商业社会中，决定一个人是否富有的标准已经不是他自己的劳动生产的产品，而是他在交换中所能“支配的劳动”，由此就出现了资本积累和资本家，资本家是用一笔预付资本或在交换中得到的货币去购买劳动和生产资料，然后通过出售产品而获得利润。这样，商品的交换在资本积累出现之前是按照其包含的实体劳动量进行的，但在资本积累出现后则按照“支配的劳动”进行交换。由此，价值的计量就从表示劳动数量的实物单位改变为工资加利润的价值单位了。


在这里斯密强调了价值是一种对劳动的支配关系。这一点《资本论》也进行了认可。

云涛自卷 发表于 2011-8-2 16:36
商品交换是出于双方自愿，不管是交换劳动还是交换效用，还是不要用支配这个有强烈政治色彩的词吧。

斯 密就是那么提的，因此古典经济学也称为政治经济学，那时的资产阶级对雇佣工人与现在不一样，赤裸裸的谈怎么剥削最大化，正如当时贫民是没有选举权的。

而”支配“根本就没有错，还要说一点”效用“在新古典那里是一个主观词汇，而在斯密、马克思等古典经济学里是一客观的语汇。两者描述的是不同的 。