根本问题：“人是自私的”是什么意思？

其实我知道“人是自私的”是什么意思，之所以提这个问题是为了引出7楼的话。

以下是引用烧光在2006-10-26 19:06:00的发言：
再比如公有制的企业，如果企业有严格的管理和制度，那么企业员工有两种选择，一种是认真为企业工作，得到工资，一种是工作偷懒或者利用职权占公家便宜，并因此可能受到处罚，如果管理机制严密，工作偷懒或者利用职权占公家便宜很难逃避处罚，那么员工将那么在人是自私的经济学前提下为企业认真工作，和产权是谁的什么关系呢？

公有制企业会比较容易出现偷“懒或者利用职权占公家便宜”，是因为此种产权制度下的企业其大部分利润都需上缴财政（前期的国企改革几乎都是针对国家和企业各自该得多少利润而开展的），换言之，其对于工人和企业管理者的激励是不足的。

管理机制严密的确可以杜绝此现象，但只有两个选择：1、劳动者互相监督的机制能够自发形成，而其前提是公有化的程度必须达到：劳动者家庭的全部收入只能来自共同生产，以至于任何个体的偷懒都只会导致自己的生活水平绝对降低，机会主义行为倾向才会收敛。2、企业支付巨大的监督成本，监督者需要被给予足够的激励。这一点考虑承包制之前，农民在集体所有土地的付出始终低于在自留地上的支出，就可以明白。偷懒被监督到的成本并不小，你很难判断一个人究竟有没有偷懒，与监督偷懒相比，提供激励更为有效，成本也较低。至少我这样认为。但，前面已经说了国有企业利润的问题。

以下是引用烧光在2006-10-26 19:06:00的发言：
有人说私有企业的主人从人是自私的经济学前提下会主动建立严密管理机制，但是国家的企业真的没有主人吗？企业是属于全民，受国民投票选举产生的政府管理，如果是集体所有制，那么企业就是属于集体中的人，由集体投票产生的管理机构管理，而现实中政府管理全民所有制企业是失败，集体企业也是类似，是因为所有制的问题还是政治问题，如果中国国民可以享受充分的民主自由并有健全的法制，那么受国民委托的政府就不得不为国民管好国有企业，因为如果管不好就会失去国民的支持而倒台，所以政府雇佣的经理其实受到了私有企业雇佣的经理同样大的压力，只不过政府雇佣的经理的压力来自政府，而政府的压力来自选民，私有的企业的经理的压力来自董事会，而董事会的压力来自股东，所以中国国有企业办不好，根本不是什么所有制问题，而是民主和法制的问题，如果有充分的民主自由和法制，公有制并不比私有制差，这并不违反“人是自私的”这一经济学假设。

不单纯是严密管理机制，还包括私有企业可提供的激励程度，以及提供激励程度的自由度。

其实，不是说中国的国有企业效率低，任何国家的国有企业都是如此的。因为，此种企业的目标不单一，存在行政目标与经济目标权衡的问题。也存在企业管理者究竟该得到多大激励和鼓励的问题。这些问题讨论很久了。其他的都不说了，如果所有国家的国有企业都存在类似的效率问题，究竟是什么问题，呵呵，个人觉得无需多说了。

我国国有企业的代理人如何产生，呵呵，好像不是你所说的投票机制。

以下是引用烧光在2006-10-26 19:06:00的发言：
如果有充分的民主自由和法制，公有制并不比私有制差，这并不违反“人是自私的”这一经济学假设。

公有制是否比私有制差，或好。个人认为不能从民主自由和法制的角度去分析。其他不论，暂且假定有了充分的民主政治和完备的法律，是否设想过，私有企业决策失误，虽然会对国民经济产生影响，但主要的成本由企业家自己来承担。而如果国有企业发生决策失误，其管理者所承担的责任很难与这种决策失误相对等。

生产资料公有制与官本位的行政体系存在着必然的因果联系。周其仁教授曾论述过这一点。

以下是引用青雪叮当在2006-10-26 20:08:00的发言：

公有制企业会比较容易出现偷“懒或者利用职权占公家便宜”，是因为此种产权制度下的企业其大部分利润都需上缴财政（前期的国企改革几乎都是针对国家和企业各自该得多少利润而开展的），换言之，其对于工人和企业管理者的激励是不足的。

管理机制严密的确可以杜绝此现象，但只有两个选择：1、劳动者互相监督的机制能够自发形成，而其前提是公有化的程度必须达到：劳动者家庭的全部收入只能来自共同生产，以至于任何个体的偷懒都只会导致自己的生活水平绝对降低，机会主义行为倾向才会收敛。2、企业支付巨大的监督成本，监督者需要被给予足够的激励。这一点考虑承包制之前，农民在集体所有土地的付出始终低于在自留地上的支出，就可以明白。偷懒被监督到的成本并不小，你很难判断一个人究竟有没有偷懒，与监督偷懒相比，提供激励更为有效，成本也较低。至少我这样认为。但，前面已经说了国有企业利润的问题。

可是私有制的企业的利润不要大部分交给股东吗?难道留给雇员?为什么只有公有制对工人的企业管理者的激励是不足的?

至于什么“劳动者家庭的全部收入只能来自共同生产，以至于任何个体的偷懒都只会导致自己的生活水平绝对降低，机会主义行为倾向才会收敛。”，这叫什么逻辑？在私有企业里很多人做兼职，那就意味着他一定干本职工作偷懒？再说中国的公有制企业的工人在改革前有几个做兼职的？不都是车工做车工，钳工做钳工？怎么还偷懒？

“企业支付巨大的监督成本，监督者需要被给予足够的激励。”私有企业不用付出巨大的监督成本么？现在的私有企业的难道就给了工人足够的激励？不是很多私人企业主连工资都拖欠吗？那么说这些工人都是偷懒的了？

以下是引用青雪叮当在2006-10-26 20:17:00的发言：

不单纯是严密管理机制，还包括私有企业可提供的激励程度，以及提供激励程度的自由度。

其实，不是说中国的国有企业效率低，任何国家的国有企业都是如此的。因为，此种企业的目标不单一，存在行政目标与经济目标权衡的问题。也存在企业管理者究竟该得到多大激励和鼓励的问题。这些问题讨论很久了。其他的都不说了，如果所有国家的国有企业都存在类似的效率问题，究竟是什么问题，呵呵，个人觉得无需多说了。

我国国有企业的代理人如何产生，呵呵，好像不是你所说的投票机制。

私有企业可以提供什么激励？那些拖欠农民工的企业有什么激励？难道那些工人敢偷懒？

至于我国国有企业的代理人如何产生---这不正是我要表达的意见吗？中国缺的就是民主，而不是私有制。

以下是引用青雪叮当在2006-10-26 20:23:00的发言：

公有制是否比私有制差，或好。个人认为不能从民主自由和法制的角度去分析。其他不论，暂且假定有了充分的民主政治和完备的法律，是否设想过，私有企业决策失误，虽然会对国民经济产生影响，但主要的成本由企业家自己来承担。而如果国有企业发生决策失误，其管理者所承担的责任很难与这种决策失误相对等。

生产资料公有制与官本位的行政体系存在着必然的因果联系。周其仁教授曾论述过这一点。

私有企业决策失误，虽然会对国民经济产生影响，但主要的成本由企业家自己来承担。而如果国有企业发生决策失误，其管理者所承担的责任很难与这种决策失误相对等。--------------------私有企业决策失误，如果企业是业主本人经营才是企业家自己承担，如果是股份制，损失的是股东，企业家不过砸饭碗，为什么国有企业决策失误，管理者无法承担足够的责任？

生产资料公有制与官本位的行政体系存在着必然的因果联系。---------我不明白，你可以简单说说吗？在一个有充分民主自由和健全法制的社会里，为什么生产资料公有制会与官本位存在必然的因果联系？

呵呵。非常抱歉，将你所问的问题解释清楚，我感觉好像是需要将产权经济学讲一遍。成本太大，我不愿支付。简单回复如下，也建议再多看些产权、契约、制度等方面的书籍和文献。

1、私有企业和公有企业的利润分配，不是说给雇员留下多少，而是说谁能掌握更多的、可以被制度环境等因素所激励的、其可使用的激励自主权。国家和公有制企业是利润分配的关系，而与私有企业是税收的关系。尽管税收也是一种利润分配，但二者有本质区别。这一点影响了其可提供的激励程度。考虑一下我国的59岁现象好了。

2、基于私有产权和公有产权所建立的股份制，了解一下股份制、合作制、公有制好了。有兴趣，还可以了解一下国内外的破产法。

3、我国国有企业管理者在管理失败后为什么不会承担相应责任。呵呵。论述的人蛮多。个人觉得无需我赘述。

4、私有企业当然有偷懒。偷懒等问题，本就是契约理论等研究的内容之一。我所说的是，监督与激励的问题，而私有企业在激励制约的自主权上较大。

5、“劳动者家庭的全部收入只能来自共同生产，以至于任何个体的偷懒都只会导致自己的生活水平绝对降低，机会主义行为倾向才会收敛。”这叫什么逻辑？呵呵。理论解释不说了。只是问个很简单和现实的问题，为什么我国以前特别强调和灌输主人翁精神？如果这个逻辑不存在的话。监督成本与企业所掌握的激励自主权有关。

6、生产资料公有制与官本位的行政体系存在着必然的因果联系。建议了解产权经济学中关于剩余索取权、支配权等等问题。周其仁教授曾经写过一本书，名字大致是《产权与制度变迁——中国改革的……研究》（记不大清了），其中对公有制的产权性质分析，基本可以提供答案。（5的答案也可以在其中找到）

7、我国私有企业老板拖欠工资的问题。呵呵。为什么成熟的市场经济国家，工会却可以迫使老板考虑工人的利益，遵守劳动法？而我国不是没有关于劳动方面的法律制度，只是就不能有效的保护工人利益。

你所问的问题，只需要弄清楚一个问题：究竟什么是公有制。公有制和计划经济、行政体系之间有没有关系，有什么关系。这些，不是单纯基于人是自利得那么简单。

还有就是，除了政策目标以外，不是说公有制企业的问题，私有制有没有，而是说存在程度，可选择的解决方案，以及解决成本有什么区别。所以，个人以为，用私有企业就没有吗？来思考不怎么合适。个人意见。呵呵。

[此贴子已经被作者于2006-10-26 23:27:05编辑过]

我看到的关于公有制的研究主要是对这样的对象进行研究得出的:就是共产党执政的国家的公有制企业和西方的公有制企业.

我们会发现前者缺乏民主和法制,后者有一定的民主和法制,但是也有欠缺,前者既然缺乏民主和法制,那么国民无法施加足够的压力促使政府管好公有企业,后者国家的公有企业在经济结构中没有很大的分量,即使经营全部失败对整个国家的经济影响也很有限,这些国家的政治家虽然理论上对全体国民负责,其实负责的时候还是偏向资本家(当然也要考虑工人的利益,轻重问题),因为竞选资金主要来自资本家,虽然一人一票,但是资方因为在竞选资金方面的地位（当然资方不仅仅是通过竞选资金影响政治，还有别的途径），虽然资本家也是公民，也是国有企业的共有主人之一，但是这块相对于他的私有资本而言非常小，所以政府在促进私有企业盈利所承受的压力上比管理公有企业的压力大的多。所以相比之下，公有制显得不如私有制。

[此贴子已经被作者于2006-10-27 8:56:32编辑过]

国家和公有制企业是利润分配的关系，而与私有企业是税收的关系。

这是国家与企业关系的不同，但是私有企业董事会和私有企业之间，不是和国家与国有企业之间的关系类似吗？国家和公有制企业是利润分配，难道私有企业董事会和私有企业之间不是利润分配问题？

我国国有企业管理者在管理失败后为什么不会承担相应责任。呵呵。论述的人蛮多。个人觉得无需我赘述。----------这不正是我要说的吗？就是因为缺乏民主和法制。

只是问个很简单和现实的问题，为什么我国以前特别强调和灌输主人翁精神？如果这个逻辑不存在的话。监督成本与企业所掌握的激励自主权有关。------对于国有企业的员工，不是特别需要灌输主人翁精神，国有企业的员工和私有企业的员工应该是类似的，都是雇员而不是企业的主人。