疑问之疑点重重

借贷资本家与职能资本家共同在借贷市场上所确定的利息率是不是一种特殊的价格形式？如果是这种价格的价值基础是劳动所创造的吗？还仅仅是按照市场供求基础所创造的？如果不是其价值又如何形成
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利息率是剩余价值的一种形式。

它能逼迫资本以一定速度积累率，同时也是金融资本维持其地位的保持，显然这个利息率是不能低于社会的平均利润率，或者说所谓的“GDP”增长速度的，否则金融资本不仅会失掉其应有的资本地位。

而且会失掉货币信用，还要说一点发行货币金融资本，必须是与政 府联系在一起的，否则其地位很难唯持。

在这里政 府通常是税收的形式向发行货币的金融资本进行抵压。

某种意义上说，市场经济，就是金融资本控制下的政 府，或者 政 府控制下的金融资本强力计划出来的，没有强力的货币税。

占有一定生产资料的人可能因为交换压力过大，而选择一定程度的退出市场关系，那么市场经济就得解体，而且一定的地租或者货币税逼迫，那些他们必须在一定时间把其支配的劳动用于交换，否则就会失掉生产资料。同样没有生产资料的人也只能出卖自身劳动。

精忠岳飞 发表于 2011-8-8 14:50
借贷资本家与职能资本家共同在借贷市场上所确定的利息率是不是一种特殊的价格形式？如果是这种价格的价值基 ...

我对价值论有个新的观点，我认为所谓的价值不是按照必要劳动时间来度量，而是按照交换达成之后，就是价值。这种价值体现不一定是实物商品，在马的劳动价值论中交换是实物商品形式的交换，但是对于信用而言，这种思维确实是以劳动为基础的，但是其过度形式可以按照某种权利的交换，比如说股票中的所有权，期权等，这种权利就是对未来的货币与现在货币交换，或者赋予拥有者某项信用的所有权，或者是某种风险造成的补偿的权利价值形式。这种价值形式本身脱离了实物经济，而是一种虚拟经济形式，这种价值可以通过信息、风险、所有权与支配权的分离所致，只要在法律基础上承认这种交换的存在，这种东西就是有价值的，不一定要劳动所创造。

小乖猫 发表于 2011-8-8 14:41
突然发现我的问题很可笑，but利率不是商品，利润怎么是资金的价格形式，它的价值基础是哪来的呢？

利息是剩余价值的形式，它的价值基础来自通过法律确定的暴力形式，来对雇佣劳动进行支配。

如一定时间土地税，机器等的折旧税，这逼迫下游资本家一定时间内必须与这种发行的“符号”交换，同时资本为了不失去资本家的地位，必须有一定的积累率，这就自然他们就得借贷，不然会失去资本的地位。


暴力形成税收才是与其价值联系起来的基础，而税收本身就是对雇佣劳动的支配。说白了真正货币信用是建立在对雇佣劳动支配的形式上的。

小乖猫 发表于 2011-8-8 14:46
那这里的劳动价值论是不是解释不通呢？

这不是很通么？
价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

价值＝一种人类劳动。

而不是劳动与另一概念的相对关系。


只不过在这里劳动相对价格理论就不通了。而劳动相对价格理论是劳动价值论么？

精忠岳飞 发表于 2011-8-8 14:59
利息是剩余价值的形式，它的价值基础来自通过法律确定的暴力形式，来对雇佣劳动进行支配。

如一定时间 ...

差不多，我和你观点一致，确实刚入门时候感觉就是劳动决定价值，但是考虑到空间与地域就免不了借贷与汇率等这种特殊的交换行为。
马的那套主要还是针对商品货币那部分。
时至今日，货币大多是信用货币，这种交换本身严格说不是等价交换，但是主要是靠国家强制力所约束保证的。

精忠岳飞 发表于 2011-8-8 15:00
这不是很通么？
价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。

能进一步谈谈劳动价值论与相对价格理论吗?谢谢了。。。。。

小乖猫 发表于 2011-8-8 14:58
我对价值论有个新的观点，我认为所谓的价值不是按照必要劳动时间来度量，而是按照交换达成之后，就是价值 ...

那只是价格，而价值是一个平均概念，而且包括一种“量”的原子制约。

如你不可能每月工资3000元，结果你一时兴起3天就花光了吧？同样资本家卖出的商品必须有一定利润率，否则他们失掉资本家的危机。

至于虚拟经济，劳动价值论不正是好说明这个问题。在这里不要把“劳动价值论“与”劳动相对价格“理论混为一谈，劳动价值论是一切商品相对价格理论的死敌。


至于相对价格，那根本就不是资本主义的实际变量。资本主义可不是什么实物经济。

劳动相对价格理论，实际上就是马克思批评的商品拜物教的一种，它把价值等同于具体财富，而不是一种社会支配关系，一种对劳动的支配关系。
商品买卖中包括的实质，实际上就是对劳动的买卖、支配。

商品的相对价格:
   这种理论通常以美国财政部前副部长P.C.罗伯茨的“相对价格理论”来阐释。
　　相对价格理论认为，消费与投资、闲暇与工作都是有代价的，并有一定“价格”的。税收负担也是一种代价，一种价格，在一定的条件下，税收负担价格的高低，决定消费与投资、闲暇与工作价格的高低，从而影响人们对消费与投资、闲暇与工作的决策。在商品交换过程中，商品价格发生变化不仅会引起买卖双方所得的变化，而且也会产生“替代效应”。税收负担的变化同样会产生替代效应。这种替代效应在消费与投资、闲暇与工作等方面都会发生。
　　在经济的供给方面有两种重要的相对价格：
　　①支配着人们决定其收入在消费、储蓄或投资之间如何分配的相对价格。
    ②支配着人们决定他在工作和闲暇之间，或在闲暇和通过提高技术而增加人力资本之间如何分配时间的相对价格。

小乖猫 发表于 2011-8-8 15:04
能进一步谈谈劳动价值论与相对价格理论吗?谢谢了。。。。。

相对价格。

“价值”是一个概念，其它要素是另一个概念，如其它要素是劳动，如劳动量的增加，与另一概念的“价值”有什么关系。所谓的劳动价值，实际上劳动相对价格理论，要素价值论，实际上是要素相对价格理论。

而劳动价值论，是说价值是一种劳动，而不是劳动与另一概念的对立关系。


相对价格理论中，这种价值（价格）是不是“交换价值”呢？

如异质的卖出的1磅牛肉与卖出的1吨牛屎，两者的“有用性”是不同的，但两者的价值量确相同。

如果说“有用性”是“交换价值”（价值），那么无疑吃1磅牛肉的人可以用1吨牛屎来代替。

很显然“有用性”不是交换价值（价值），在这里同质的抽像劳动以时间表示的度量，才是价值（交换价值）。


而劳动、生产要素与“有用性”、“满足性比例”关系，称为相对价格。

《资本论》第一卷第一节，提到根本没有真正意义上的“创造”，就算是自然力（包括人类劳动）只是改变物质的形态，而“有用性”是物质在那种属性下的客观存在。

从这个意义上说劳动并不是财富（使用价值）的唯一源泉，劳动仅是价值（交换价值）的唯一源泉。


至于“要素”（包括劳动）与使用价值或者满足性的关系，在很多时间在人与物的直接关系中就能实现，并不一定要交换，如呼吸空气、接受阳光。
空气、阳光本身根本不是商品，自然不包含任何价值（交换价值）的原子，即不包括钱所计量的原子。


在这里“有用性”与个人满足是两个概念，个人满足只不过是个人选择的优先次序问题。

相对价格理论的死穴是找不到商品的价值原子。而商品是什么卖出去的才能称为商品。没有卖出去的不能称为商品。

供求关系平衡决定能卖出多少商品，但价值在”量“上的原子是什么？不正是无差别的人类劳动么？