如何计算“社会平均劳动时间”

烟雨红尘 发表于 2011-8-15 11:06
商品交换时刻在进行，商品交换的比例时刻虽然有可能变化，但是交换的时候总有个交换比例，也就是说， ...

社会平均劳动时间是完全可以计算出来的，我们只要知道了某种产品的社会总产量，并且知道了投入在这种产品上的社会总劳动时间，那么我们就可以计算出该种产品的社会平均劳动时间。由此得到的结果也就是该种产品的社会平均劳动生产率（每件产品所耗费的社会平均劳动时间）。只要我们承认社会平均劳动生产率是可以计算的，那么我们就必须承认社会必要劳动时间也是可以计算的。
当然，楼主的意思也许是生产者并没有计算过社会平均劳动时间，那么他怎么就会按照这个时间去进行交换？那么这里问题的实质并不在于社会平均劳动时间能否计算出来，而在于这个时间是否存在，是否在商品交换中起作用。

楼上：
    你说的这个算法是符合初高中课本的说法，但也正如你所说，问题不完全在于这个是否能够计算出来，马克思是用这个词来计算商品价值的，因此这个词的计算必须能够和价值以及交换关联起来：
    这是马克思限于行业内部研究的结果，这种方法可以针对某行业内某产品进行总量分解计算，但是限于行业差别，这个时间对于跨行业的交换没有意义。

马克思定义的是社会必要劳动时间，不是社会平均劳动时间。如果定义的是社会平均劳动时间，《资本论》会即刻崩溃。所以马克思采取了模糊定义法，把社会必要劳动时间定义得谁也搞不懂。

pengleigz 发表于 2011-8-16 22:19
马克思定义的是社会必要劳动时间，不是社会平均劳动时间。如果定义的是社会平均劳动时间，《资本论》会即刻 ...

呵呵呵，《资本论》上说的很明白：
“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”

我搞不明白，为什么“定义的是社会平均劳动时间，《资本论》会即刻 ....”

哲思 发表于 2011-8-17 14:08
呵呵呵，《资本论》上说的很明白：
“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决 ...

如果定义为社会平均劳动时间，那么很显然，不仅一个人越懒，他的商品就越有价值，而且一个行业越懒，该行业的产品就越有价值。

pengleigz 发表于 2011-8-18 12:41
如果定义为社会平均劳动时间，那么很显然，不仅一个人越懒，他的商品就越有价值，而且一个行业越懒，该

还是没有把自己的价值概念与马克思的价值概念区分开来，你不能用自己的价值概念本质——劳动时间，来等同于马克思的价值概念本质社会必要劳动时间或者社会平均必要劳动时间，在马克思的价值概念本质哪里，个人生产某种单位商品的懒惰（延长个人劳动时间）与其生产的这种单位商品所隐含或者凝聚的社会必要劳动时间或者社会平均必要劳动时间呈反比例。
不过，有一点你没有说错，马克思定义的是社会必要劳动时间，不是社会平均劳动时间。如果定义的是社会平均劳动时间，《资本论》会即刻崩溃，因为在《资本论》哪里，马克思有一个假设前提，社会主义社会的ZF的计划分配经济比个人之间自主的交换要合理得多，不存在盲目生产与消费过剩从而产生经济危机，基本上整个社会的产（商）品生产总量=整个社会的产（商）品消费总量，即社会劳动时间都是必要的社会劳动时间，没有多余的垃圾时间，就算存在多余的剩余时间也会成为产生其它对于社会具有使用价值的劳动生产时间，即把不必要的剩余垃圾时间转化为其它具有互补性的物品、商品的生产和劳动时间。所以马克思不是采取了模糊定义法，把社会必要劳动时间定义得谁也搞不懂，而是把价值——定义为必要的社会劳动时间，这里马克思从“必要”这两个字考虑到了社会需要的问题，只是他的错误在于高估了社会ZF组织的能力，忽略了ZF组织的存在也需要成本，其执行也需要时间和物质基础，尤其是当生产与消费的信息不对称时ZF组织的计划分配经济所引起的灾难性并不比原先认为以个人自由交换作为前提的所谓资本主义社会所带来经济危机好多少。

自以为是者 发表于 2011-8-18 13:44
还是没有把自己的价值概念与马克思的价值概念区分开来，你不能用自己的价值概念本质——劳动时间，来等同 ...

我实在看不出马克思定义的社会必要劳动时间和需求有什么关系。

pengleigz 发表于 2011-8-19 08:13
我实在看不出马克思定义的社会必要劳动时间和需求有什么关系。

恩格斯说过一句名言:“价值是生产费用对效用的关系”这里效用就是需求的满足程度，生产费用是指劳动时间的耗费，当一种产品的生产过量超过生产者的自我消费需求，或者当一种商品的生产过量超过整个社会消费者的需求时，这种过量的产品就不再是社会（包括个别）必要劳动产品，因此，它们就没有“价值”，这里的“价值”包括没有“效用”，而用马克思的说法是：“没有必要劳动时间”，因为，它们的生产是多余的，没有必要的垃圾产品，因此，这个“社会（包括个别）劳动时间”就成为多余而不必要的“垃圾时间”。

请问，马克思的定义包含你说的这些意思吗？如果包括，请列出来解释一下。