同是工人的利益矛盾--作为卖方与买方的利益矛盾

qf20089 发表于 2023-5-25 12:34
楼主说的有道理。
劳资关系只是影响利润诸多方面的一面，投资环境、交易环境、局势的变化谁也不能料事如 ...

所以投资就是一种劳动，并且是最大的一种劳动。在那里投资？怎么投资？投资后如何经营？等等，这些都需要资本家来承担的重要问题。而劳动是什么？劳动就是承担。要么以身体肢力来承担（重物），要么以脑力来承担事情，要么以心力来承担投资的保值增值切身责任。

hhj-1 发表于 2023-5-25 15:32
你的无知之处就在于：以为资本可以自动带给资本家利润的。或者你的更无知之处在于：资本家根本就不想要利 ...

资本当然不能自动带给资本家利润啊，得靠使用资本的人努力奋斗，才能带给资本家利润嘛。

clm0600 发表于 2023-5-25 16:16
资本当然不能自动带给资本家利润啊，得靠使用资本的人努力奋斗，才能带给资本家利润嘛。

使用资本的人就是资本家，所以要靠资本家的努力奋斗，才能有利润，才能不亏损。而对于工人，不是工人来使用资本，而是资本来使用工人。鉴于现在失业人那么多，那么，太多人不得不请求着资本来使用他们。

你学的倒也快，看来最近批你有点醒觉了，不过下面你今天刚回的又出现分裂的观点了，如果是连同一个账号也出现相差太大的观点，我只能为你担忧，不过，如果是有所觉悟而转变了，那么，我祝你健康！


hhj-1说：“社会价值是价值的实现形式，可见个别价值才是真正的物的价值。我已经揭穿了马把社会价值当作个别价值的“机器创造价值”的漏洞了。而M＞０当然是常态了，必须是常态，否则无法解释你今天还活着没S。因为你如果一直没吃的难道你没S吗？

作为耗费补偿价值的创作者，我揭示了任何耗费都要补偿，从而完成了人类经济领域的能量守恒原理”。

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答：

如果价值是从人的劳动代价，剩余价值M也是一样，不同的是预付资本作为耗费价值C＝c＋v是主体预付的价值，作为剩余M＞0，在个别劳动中只存在于社会价值与个别价值波动时，个人实现的社会价值以商品价格W形式大于个别价值C，即W／C＞1，这个是个人在开放系统状态下才存在的，如果是把你关在一个外界不交换的空间，里面对你有有用资源再多，也是用一份少一份，试问你如何产生W／C＞1→W－C＝M＞0？价值与价格的波动是主体与环境之间以开放性系统的形式存在着交换产生的现象，即使是这样也存在着M≤0，你这样相当于否定了价值与价格的波动，把社会市场上任何人作为的主体当作为上帝一样的存在。更不用说在主体处于封闭系统状态下是只会M＜0了。从整个社会角度，总社会价值W就是总社会成本C，即W＝C，因为，个别劳动主体得到的M＞0是以社会市场上别人的M＜0为代价的，一正一负互补，即整体上M＝0的守恒定律，你否定了M＜0，又不懂得系统的开放性与封闭性，懂个屁的能量守恒，连基本的科学知识都不懂！还说别人歪曲你？

另，你说机器创造价值，请问你机器有自主性是其创造的价值的所有者吗？如果不是，那么，这个价值M只能是机器的主人预付了生产资料价值c与使用者的劳动力价值一起创造的，如果劳动力价值等于劳动力价格v的话。但问题是你一口咬定机器创造价值，却又把投资者（包括资本家）可能作为企业管理劳动者或者参与劳动者的成分也否定了，如果是投资者不参与劳动只出资也是有事前的智力劳动分析才会决定是否付出资本或购买作为生产资料的机器吧？不知道你的脑子怎么想的。如果是你把机器的价值归之于过去劳动积累，但它现在的价值“创造＂其实也是人类社会劳动的伸延而已，在你把价值人义性时已经是注定了机器不可能自由自主，它只能是人类社会的劳动工具，除非它是与你平等具有自主性能支配自己所创造的价值，否则，但价值实现之后分配给机器的价值关投资者或资本无关了。所以，你上述的内容已经是一种悖论。

hhj-1 发表于 2023-5-25 16:33
使用资本的人就是资本家，所以要靠资本家的努力奋斗，才能有利润，才能不亏损。而对于工人，不是工人来使 ...

使用资本的人就是资本家，
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放P。
资本家只是资本的所有者，所有不是使用！

我的钱100万，我不用，有人开工厂需要就把我的钱拿去用了，你告诉大家：我使用这100万了吗？过两年他只还给我100万，行不行？

飘逸的风趣 发表于 2023-5-25 11:35
所谓的所得和所失就是马克思理论的剥削和剩余价值。既然存在所得和所失，那就说明资本家和工人存在剥削和 ...

所谓的所得和所失就是马克思理论的剥削和剩余价值。既然存在所得和所失，那就说明资本家和工人存在剥削和剩余价值的矛盾！<br>
所以就像你说的，要找到投资方和消费方（工人)的共赢点，共同发展。
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共赢点我早告诉他了，就是社会系统中的投资者与劳动者共同协作提高的劳动生产力，这个是掩盖相对剩余价值不变时，尽管是被劳动价值被剥削了，但由于整个社会生产力的大大提高可以产生使用价值量的提高来抵消成本的增加，比如，把生产的总商品看作A，原来生产总使用价值1A，成本为C，卖出去的总社会价格以价值实现回报补偿是W，现在使用价值2A，由于总W＝总C，那么，2A／C（W）＝1A／C（W）→2A／1A＝1→现在提高了一倍社会生产力之后1A的使用价值等于原来1A的一半（C/2或W／2）价值或价格。

林汉扬 发表于 2023-5-25 17:59
所谓的所得和所失就是马克思理论的剥削和剩余价值。既然存在所得和所失，那就说明资本家和工人存在剥削和 ...

对。确实这是目前采用的方法。

林汉扬 发表于 2023-5-25 17:59
所谓的所得和所失就是马克思理论的剥削和剩余价值。既然存在所得和所失，那就说明资本家和工人存在剥削和 ...

对。这确实是当前适合的经济方式。

hhj-1 发表于 2023-5-25 11:36
多谢支持。这里的关键是：就算在工人里面，他们的利益也是对立的。因此只讲劳资关系是片面的

说得好像工人能够决定自己的工资，还能决定自己生产出的商品的价格，甚至还能决定自己要购买的商品的价格一样。

提这个问题，有现实性吗？无聊不无聊？简直无赖！

只讲劳资关系是片面的？好像你把劳资关系讲清楚了一样。你不是压根儿就不承认劳资矛盾吗？

clm0600 发表于 2023-5-25 13:45
无论谁劳动，就光明正大地给自己发工资呗，哈哈哈哈

比如说资本家还给自己的企业看大门，那就每月给他 ...

道理对，但问题是谁规定自己给自己看大门多少钱呢？

这个谁说了算，为啥能说了算，才是问题的关键。

只所以劳动叫劳动，而其他的东东都被资本家说成是自家的资本，关键就是资本代表着背后的权力呀！

理论上全世界劳动者都罢工，资本家就要饿死，就一文钱的财富都没有，而资本品都可以被劳动重新生产出来。但这只是理论。

资本很好团结，很容易互助，而劳动者缺乏互助。