对集权经济瓦解的一个思考

赤色飞蛾 发表于 2011-8-21 18:49
正是劳动者选择代表，代表形成苏维埃，才有了社会主义国家的权力。你还要什么其他主体？苏维埃本身就是劳 ...

      按照你的说法，劳动者在什么范围内选择自己的代表不是由劳动者决定，而是由你决定的：劳动者不能在企业范围内选择自己的代表，而是只能按照你的规定在国家的范围内选择自己的代表。按照你的说法，劳动者的代表组成什么样的机关不是由劳动者决定的，而是由你决定的：劳动者的代表只能组成苏维埃这种具有强烈的政治色彩的机关，而不能组成纯粹的经济机关。即使你说的苏维埃是劳动者的代表组成的机关，通过劳动者的授权，苏维埃获得了管理企业的代表权，那么难道劳动者就没有权力撤销苏维埃的代表权吗？难道劳动者只能有一种代表，而不能有其他的代表？难道劳动者除了苏维埃就不能选择其他的主体来充当自己的代表？既然劳动者是生产资料的所有者，而苏维埃只是劳动者的代表机关，那么劳动者所拥有的权力就应当高于劳动者的代表机关，这就象在典型的资本主义私有制中，资本家的支配生产资料的权力要高于资本家代表的权力。不知道你 从哪里找到的依据，使你得出这样的结论：劳动者的代表机关的权力要高于作为生产资料所有权主体的劳动者的权力。另外在这里指出一点：苏维埃这样的政治机关不可能是纯粹的劳动者的代表机关，它是全体成年的公民的代表机关。因为全体劳动者和全体成年的公民是有区别的。

赤色飞蛾 发表于 2011-8-21 18:54
不要忘了，国家的权力是谁赋予的，他不是一个自在之物。
不要总是将国家与劳动者对立起来。
在传统社会 ...

不是我要把国家和劳动者对立起来，而是在国有制中，国家把自己与劳动者对立起来。如果国有制是社会主义公有制，那么在这种所有制中，劳动者则是生产资料的所有权主体。如果劳动者是生产资料的所有权主体，那么劳动者就应当拥有自由的选择任意的主体充当自己的代表，并让自己的代表支配生产资料的权力。但是在国有制中，国家规定只有自己能够充当全体劳动者的代表，其他的主体 不能充当全体劳动者的代表。除此之外，全体劳动者既没有权力收回国家拥有的代表权，也没有将代表权授予自己的新的代表的权力。在国有制中，全体劳动者和国家之间并不存在真正的代表关系。只要我们把这种代表关系与典型的资本主义所有制的生产资料所有权主体的代表关系比较一下，这一点便表现出来了。在典型的资本主义私有制中，生产资料的所有权主体是资本家，除了资本家之外，资本家的代表也可以支配生产资料。但在这种所有制中，没有任何一主体有权规定只有自己是资本家的代表，而其他任何主体都不能充当资本家的主体。即使是国家也没有这种权力，如果国家作出了这种规定，那么这种规定实际上就构成了对资本家的生产资料所有权的侵犯。在这种所有制中，资本家可以随时撤销充当自己的代表的特定主体的代表的身份，资本家可以随时让其他主体充当自己的代表。

看了半天我来插几句嘴，中央集权是指权利的结构，这个跟什么公有制，计划经济等等都扯不上直接的关系，中国从秦帝国以来都是中央集权制国家，就是说权利的结构是垂直向下的，这就带来一个问题，就是腐败的问题，当然今天有一个比较学术化的词“权利寻租”，就是把权利当商品交易它的使用权（当然不是权利本生），这样就出问题了，无论那种体制，因为权利是垂直向下，所以下面都对上面寻求租用，结果利益都往上流动，这样各种不公平，不合理就出来了。
中国现在的问题不在于那种主义，那种制度，而是权利的结构的问题。对比一下美国，美国之所以相对要好点，不是因为他们是资本主义，而是因为他们是联邦制国家，权利的结构比较均衡，比如有一个工程项目，美国ZF就要游说他的选民（参议员和众议院），我们国家那就要去游说发改委，其中那种更容易腐败我就不用说了。
话又说过来，我们为啥不直接把美国的国体搬过来用呢？
我会告诉你很难，要改变一个国家的政体也许不容易，但是如果要改变一个国家的国体哪比登天还难，这是由于历史原因形成的，美国今天之所以有这样好的制度，源于美国建国的之处，各方势力平衡的结果，这个可以参考美国建国的详细史料。
中国的改革之路还很远，借用孙中山同志的一句话“革命尚未成功，同志任需努力”。

看了半天我来插几句嘴，中央集权是指权利的结构，这个跟什么公有制，计划经济等等都扯不上直接的关系，中国从秦帝国以来都是中央集权制国家，就是说权利的结构是垂直向下的，这就带来一个问题，就是腐败的问题，当然今天有一个比较学术化的词“权利寻租”，就是把权利当商品交易它的使用权（当然不是权利本生），这样就出问题了，无论那种体制，因为权利是垂直向下，所以下面都对上面寻求租用，结果利益都往上流动，这样各种不公平，不合理就出来了。
中国现在的问题不在于那种主义，那种制度，而是权利的结构的问题。对比一下美国，美国之所以相对要好点，不是因为他们是资本主义，而是因为他们是联邦制国家，权利的结构比较均衡，比如有一个工程项目，美国ZF就要游说他的选民（参议员和众议院），我们国家那就要去游说发改委，其中那种更容易腐败我就不用说了。
话又说过来，我们为啥不直接把美国的国体搬过来用呢？
我会告诉你很难，要改变一个国家的政体也许不容易，但是如果要改变一个国家的国体哪比登天还难，这是由于历史原因形成的，美国今天之所以有这样好的制度，源于美国建国的之处，各方势力平衡的结果，这个可以参考美国建国的详细史料。
中国的改革之路还很远，借用孙中山同志的一句话“革命尚未成功，同志任需努力”。

赤色飞蛾 发表于 2011-8-11 23:20
好吧，既然我很缺乏理解，那么你是否能够提出一个超越这三种方式的方案出来？

我已经提出了一种方案，就在《联合起来的劳动者所有制——社会主义公有制的一种形式》这个帖子中。欢迎大家评论。

龚民 发表于 2011-8-21 19:22
劳动者可以直接代理自己，让公职人员同时是工人，工人同时是公职人员。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义 ...

公职人员只要被选出来，就可以脱离选举者的控制？这是什么道理？公有制不是由上级层层委派，而是工人将管理人员直接选举出来，首要就是对选举者负责，否则随时有撤除授权的可能。

zhuxiang 发表于 2011-8-21 21:26
不是我要把国家和劳动者对立起来，而是在国有制中，国家把自己与劳动者对立起来。如果国有制是社会主义 ...

国家为什么能够与人民对立？因为人民控制不了这个国家。具体说来，就是所谓的社会主义要求工人领导，而工人占社会少数，维护少数集团的利益，就适用独裁手段。但一旦独裁，工人本身也就成为独裁的对象。权力就成为来自上级，而不能民主地获取。这个机制能够成功运行的条件就是在民主选举机构之外，还有一个保持全面控制的党存在。
人民的代表大会作为权力机关，可以要求国有经济部门直接对其负责。不必作为国务院的下级部门，造成层层委任。

AlbertAnne 发表于 2011-8-21 21:54
看了半天我来插几句嘴，中央集权是指权利的结构，这个跟什么公有制，计划经济等等都扯不上直接的关系，中国 ...

同意，应当实行联邦制度。但从经济角度来说，经济是需要集权的，但这仅仅指在经济的计划管理中。

zhuxiang 发表于 2011-8-21 21:26
不是我要把国家和劳动者对立起来，而是在国有制中，国家把自己与劳动者对立起来。如果国有制是社会主义 ...

国家规定自己才充当代表？有这样的规定吗？不知你的国家到底是什么定义？是人大还是ZF？劳动者选择自己的代表，落实下了是人。代表组成代表会议，控制整个国家。劳动者可以撤换自己的代表，也就能够控制整个国家。