只要一句话就可问倒至今还在嚷嚷资本的利润不是来源于剥削劳动的人

曹国奇 发表于 2011-8-30 23:13
看懂了问题更严重，现在物化劳动也活了，具有使用价值了，不是死的了。分配问题被你弄成劳动效率问题了， ...

既然你声称你已经看懂了，那我倒要看看你是真懂还是装懂。以下问题只要回答“是”还是“不是”：
1、作为资本的生产资料是不是具有使用价值？

2、这些生产资料是不是包含有物化劳动？

3、你是根据以上两点得出“物化劳动也活了，具有使用价值了，不是死的了”的结论的吗？

冷眼老克 发表于 2011-8-31 00:46
既然你声称你已经看懂了，那我倒要看看你是真懂还是装懂。以下问题只要回答“是”还是“不是”：
1、作为 ...

真抱歉，才是浅薄，不懂。

这是你的原话，你自己解释下划线部分：合作属于劳动的具体形式，而分析商品的价值不能从劳动的具体形式的角度而是要从生产过程中劳动耗费的角度来看问题。从这个角度出发就可以发现，资本的价值在生产过程中只是按其价值的消耗量转移到产品中，而工人的劳动则通过其有用性作为价值物化到产品中去。这里关键是看问题的角度。比如说，如果你在房子里看不见太阳，你就不可以换一个角度到房子外面来看吗？

“有用性作为价值”是啥意思？

在马克思字典里，资本是不包含其物质形式的，它就是物化劳动的化身，是能带来剩余价值的价值，马克思这段逻辑混乱的话与价值的分配有和关系，你是怎么读懂他的？请你告诉我。

曹国奇 发表于 2011-8-31 01:07
真抱歉，才是浅薄，不懂。

这是你的原话，你自己解释下划线部分：合作属于劳动的具体形式，而分析商 ...

哈哈！人家是断章取义，你这可是断句取义。

看清楚了，我的原话是“劳动则通过其有用性作为价值”，意思是说，劳动是通过它的有用性才能作为价值（人类无差别的同一的劳动），是劳动作为价值，不是什么“有用性作为价值”。没有用的也即无效的劳动是不能形成价值物化到产品中去的。有用性在这里只是对劳动的一个限定前提条件，明确什么样的劳动才能形成价值。

如果我用这个句式换一个内容说，“共产党通过其先进性作为人民的代表”你总不至于理解成“先进性作为人民的代表”吧？

怎么样？看懂了吗？看懂了再来回答我101#提出的三个问题。

冷眼老克 发表于 2011-8-31 00:46
既然你声称你已经看懂了，那我倒要看看你是真懂还是装懂。以下问题只要回答“是”还是“不是”：
1、作为 ...

作为生产资料的资本自然具有使用价值。

只有人类加工出来的生产资料里面才包含物化劳动。

说“劳动现在复活了，具有有用性。”是看错了你在87楼表述的结果，这在97楼已经道歉了。马克思原文与阁下在87楼表述好像不一样。

现在问题是我提出的老问题，马克思凭什么理由说资本家不该无偿占有工人创造的价值的？

这个问题很重要。比如婴儿无偿吃妈妈的奶是应该的，其评价的理由是，这种行为是人类生育本性决定的。有生育本性这个理，则不让婴儿吃妈妈的奶就要被批判。

如果你认为“谁创造就归谁”不是马克思凭借的理由，请你说明马克思凭借的那个理由。

如果你认为“谁创造就归谁”是马克思凭借的理由，那么你帮马克思论证这个理由的合理性。因为马克思肯定没有论证这个理由的合理性，他是将“谁创造就归谁”当做上帝的定律来使用的。

曹国奇 发表于 2011-8-31 22:57
现在问题是我提出的老问题，马克思凭什么理由说资本家不该无偿占有工人创造的价值的？

这个问题很重要。 ...

你针对我主楼贴提出“马克思凭什么理由说资本家不该无偿占有工人创造的价值的？”这个问题，完全是误解了该主贴的主旨。我的主贴想说明的问题是，资本剥削工人的剩余劳动只是一个不争的事实，并不是要否定资本主义生产方式在现阶段存在的合理性。其实承认存在资本剥削是一回事，否定它的合理性又是另一回事。至于马克思是凭什么理由说资本家不该无偿占有工人创造的价值的问题，我是不会在乎的。我讨论学术问题是不引经据典的。你看你我近日以来的讨论中我何曾引过马克思的一句话。如果这些观点符合马的观点，那也是经过我批判地理解的结果，和是不是马克思说的无关。你说马克思说的东西混乱，说我的东西更混乱。可见我的东西并不是马克思的东西。

你看这场讨论可以结束了吗？如果有兴趣我们还可以就有关的论题另开主题贴讨论。

近日和你讨论对提高认识收获不小，在此谨表敬意。

ok,讨论到此结束。“剥削”是贬义词，是批评的表现。

MARK