是劳动有价值还是劳动力有价值

1# xieyongxia
===================
这是一个语言学和语义学上的伪问题：类似于是男人是人，还是女人是人。
当然，尽管是伪问题，对它的研究，仍然有学术价值。
要搞清楚“是劳动有价值还是劳动力有价值”，首先要定义清楚，什么
是“价值”。
经济学思想史上许多经济学者，争论这个问题，往往是为了兜售自己的
道德偏见，而不是为了加深对客观经济存在的科学认识。

一群糊涂虫！

一切问题归结为：什么是价值？什么是抽象人类劳动？

商品价值是凝固的（也可以说是静止的）抽象人类劳动。本质上是同一个东西。把价值和劳动当做不同的东西，必然引出稀奇古怪的言论！

作为过程的劳动实际上是价值的实体和尺度，而不是价值。只有作为物化的劳动，它才是价值。价值是劳动的对象。

回复    yig30：
  自己糊涂，还说别人是糊涂虫，太不自量了！  
一。人们常把马克思在资本论一卷开头，对商品价值量概括的一段话：“凝结在商品中的一般的无差别的人类劳动”当成一般的价值定义。这就错了！请看我在《辨析价值定义之我见》一文中有详细论述。
二。把价值和劳动当作同一个东西，是极其错误的。价值应按恩格斯的论断：价值是劳动耗费对效用的关系。而劳动就是劳动力的使用，怎能等同于价值呢？举个例子：一个 商品生产者，为别人生产有效用的产品，他耗费了多少劳动，经过比较，最后由社会平均必要劳动决定商品的价值量。作为价值，在经济学里即耗费了劳动取得效用，对生产者划得来划不来！这怎能等同于劳动了呢？
三。要做到不糊涂，首先要下功夫弄清楚一般的价值定义。
四。价值定义是160多年前，恩格斯研究得出的科学论断。得到马克思首肯，还被马克思在资本论一卷开头解剖商品价值时应用了。所以说，这些都要下功夫细心学习弄懂。
                                                                              王逸成

ycwang 发表于 2010-10-31 09:32
回复    yig30：
  自己糊涂，还说别人是糊涂虫，太不自量了！  
一。人们常把马克思在资本论一卷开头，对商品价值量概括的一段话：“凝结在商品中的一般的无差别的人类劳动”当成一般的价值定义。这就错了！请看我在《辨析价值定义之我见》一文中有详细论述。
二。把价值和劳动当作同一个东西，是极其错误的。价值应按恩格斯的论断：价值是劳动耗费对效用的关系。而劳动就是劳动力的使用，怎能等同于价值呢？举个例子：一个 商品生产者，为别人生产有效用的产品，他耗费了多少劳动，经过比较，最后由社会平均必要劳动决定商品的价值量。作为价值，在经济学里即耗费了劳动取得效用，对生产者划得来划不来！这怎能等同于劳动了呢？
三。要做到不糊涂，首先要下功夫弄清楚一般的价值定义。
四。价值定义是160多年前，恩格斯研究得出的科学论断。得到马克思首肯，还被马克思在资本论一卷开头解剖商品价值时应用了。所以说，这些都要下功夫细心学习弄懂。
                                                                              王逸成

第一次知道，价值是劳动对效用的关系。
而且又一次看到对“凝结在商品中的一般的无差别的人类劳动”有这样的解释

回复  xiaxt；
   请对问题表个态。既然说别人糊涂，我说你自己太糊涂，怎么样？这问题必须搞清楚再发议论。既然是第一次，就好好消化后发言。如何？
                                                                                                    王逸成

yjg30：

一群糊涂虫！一切问题归结为：什么是价值？什么是抽象人类劳动？商品价值是凝固的（也可以说是静止的）抽象人类劳动。本质上是同一个东西。把价值和劳动当做不同的东西，必然引出稀奇古怪的言论！

我就是yjg30网友说的“一群糊涂虫”中的一个。嘻嘻......。

王书记常说：人犯糊涂，说明这位同志仍在思考，表现很好嘛！

企图否定劳动价值论，这与坚持和发展劳动价值论，是两码事。

马克思说：“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期也要灭亡，这是每个小孩子都知道的”，“劳动才是人的第一需要”。

劳动是价值的社会基础、现实条件和实质内容——这是“公理”，没有什么可质疑的，当然也是无法否定的。西方经济学从来也不敢公然否定，或公开推翻这一“公理”。

劳动作为劳动力的使用，其所有权（包括占有权、使用权、分配权和收益权）当然属于劳动者的天赋权利。在简单的商品生产和商品交换条件下，工场手工业基础上的商品生产过程表现为劳动者与劳动资料和劳动对象（注：劳动资料和劳动对象构成劳动的社会条件）的统一，即劳动者既是劳动力的所有者和使用者，也是同时是劳动资料和劳动对象的所有者和使用者。但是，很不幸，在资本主义市场经济条件下，工业大机器生产为基础的社会化劳动过程取代了工场手工业，冷酷无情地摧毁了它（工场手工业），并将它荡涤干净了。

作为社会文明的进步的标志——这种“工业大机器生产为基础的社会化劳动过程”，一方面反映了人类社会内部分工的精细化和进一步社会化，生产资料作为劳动工具和劳动资料以及劳动对象——作为劳动的物质条件，其使用日益社会化；生产资料又同时作为社会财富，作为社会的特定的一种权利日益集中于少数人手中。另一方面劳动力作为劳动过程中的“酵母”，作为工人阶级的社会权利，被视为一种“商品”，一种资本生产过程的“要素”，通过劳动力市场交易方式进入资本主义生产过程。资本的权利与劳动的权利发生的对立。（马克思语）

不要小看劳动力的作用，它是资本的“鸡血”，没有它。资本就将萎缩，就将失去应有的活力。

已去世的著名经济学家塞缪尔森曾说过，若西方社会失业率超过10%的话，则西方政治家和政客们就将发疯。看看，今天飞美国、日本的政客们的表现，是不是这样呢？

王书记看到这，一定会说：嗯，这位同志的觉悟蛮高吗！

ycwang 发表于 2010-10-31 09:32
回复    yig30：
  自己糊涂，还说别人是糊涂虫，太不自量了！  
一。人们常把马克思在资本论一卷开头，对商品价值量概括的一段话：“凝结在商品中的一般的无差别的人类劳动”当成一般的价值定义。这就错了！请看我在《辨析价值定义之我见》一文中有详细论述。
二。把价值和劳动当作同一个东西，是极其错误的。价值应按恩格斯的论断：价值是劳动耗费对效用的关系。而劳动就是劳动力的使用，怎能等同于价值呢？举个例子：一个 商品生产者，为别人生产有效用的产品，他耗费了多少劳动，经过比较，最后由社会平均必要劳动决定商品的价值量。作为价值，在经济学里即耗费了劳动取得效用，对生产者划得来划不来！这怎能等同于劳动了呢？
三。要做到不糊涂，首先要下功夫弄清楚一般的价值定义。
四。价值定义是160多年前，恩格斯研究得出的科学论断。得到马克思首肯，还被马克思在资本论一卷开头解剖商品价值时应用了。所以说，这些都要下功夫细心学习弄懂。
                                                                              王逸成

一、你不认为马克思的定义是正确的，所以你就从你健全的思维里想出另外的价值的本质来，这是你的权利，因为事实的实质和他的表现并不是什么人都能看出来的。
二、把价值和劳动当做同一个东西，如果马克思的意思错误的话，那么，你的价值是什么？劳动又是什么？如果两者不一致，或者，你把一个内容和形式的统一体分开来看，或者割裂开来看，那么，你当然可以找出许多理由。
三、价值是劳动耗费对效用的关系，这里你的思维已经表现出了十分的混乱，因为即按你的理解，价值是与劳动不同的东西，那么，劳动如果不做错误的理解，应该是正在进行的人的活动，劳动的结果应该是某种产品，而不是某种效用。因此，从劳动到劳动产品，再到产品发挥效用，这不是一个直接的可以对立的东西，这需要一个中介。而你直接就说价值是劳动耗费与效用的关系，你也不怕从楼上不经过楼梯直接摔下来。
四、你如果认为价值是恩格斯得出的科学论断，得到了马克思的首肯，就以为马克思《资本论》里的价值概念就一定是恩格斯的那个，那么，在马克思的《资本论》里，被马克思肯定的概念多了，你把这样一个马克思全面完成的价值概念完全归功于恩格斯，那么，你能理解恩格斯在序言里关于马克思引文的解释，不知你又做何想。
五、下功夫要用对地方，象你一开始就走错了方向，那大概是向着正确的方向越走越远罢了。

xiaxt 发表于 2010-10-31 19:27
yjg30：

一群糊涂虫！一切问题归结为：什么是价值？什么是抽象人类劳动？商品价值是凝固的（也可以说是静止的）抽象人类劳动。本质上是同一个东西。把价值和劳动当做不同的东西，必然引出稀奇古怪的言论！

我就是yjg30网友说的“一群糊涂虫”中的一个。嘻嘻......。

王书记常说：人犯糊涂，说明这位同志仍在思考，表现很好嘛！

企图否定劳动价值论，这与坚持和发展劳动价值论，是两码事。

马克思说：“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期也要灭亡，这是每个小孩子都知道的”，“劳动才是人的第一需要”。

劳动是价值的社会基础、现实条件和实质内容——这是“公理”，没有什么可质疑的，当然也是无法否定的。西方经济学从来也不敢公然否定，或公开推翻这一“公理”。

劳动作为劳动力的使用，其所有权（包括占有权、使用权、分配权和收益权）当然属于劳动者的天赋权利。在简单的商品生产和商品交换条件下，工场手工业基础上的商品生产过程表现为劳动者与劳动资料和劳动对象（注：劳动资料和劳动对象构成劳动的社会条件）的统一，即劳动者既是劳动力的所有者和使用者，也是同时是劳动资料和劳动对象的所有者和使用者。但是，很不幸，在资本主义市场经济条件下，工业大机器生产为基础的社会化劳动过程取代了工场手工业，冷酷无情地摧毁了它（工场手工业），并将它荡涤干净了。

作为社会文明的进步的标志——这种“工业大机器生产为基础的社会化劳动过程”，一方面反映了人类社会内部分工的精细化和进一步社会化，生产资料作为劳动工具和劳动资料以及劳动对象——作为劳动的物质条件，其使用日益社会化；生产资料又同时作为社会财富，作为社会的特定的一种权利日益集中于少数人手中。另一方面劳动力作为劳动过程中的“酵母”，作为工人阶级的社会权利，被视为一种“商品”，一种资本生产过程的“要素”，通过劳动力市场交易方式进入资本主义生产过程。资本的权利与劳动的权利发生的对立。（马克思语）

不要小看劳动力的作用，它是资本的“鸡血”，没有它。资本就将萎缩，就将失去应有的活力。

已去世的著名经济学家塞缪尔森曾说过，若西方社会失业率超过10%的话，则西方政治家和政客们就将发疯。看看，今天飞美国、日本的政客们的表现，是不是这样呢？

王书记看到这，一定会说：嗯，这位同志的觉悟蛮高吗！

看来这个糊涂虫大概有许多人看了不太舒服，但是糊涂就是糊涂，如果对马克思的理论不太清楚，那当然会一直糊涂。 不过，这位先生的话很有意思，什么“公理”，什么“天赋权利”都出来了，但是这种天赋劳动的权利是靠否定了天赋休息的权力得来的吗？而且，“很不幸”，这种天赋的权利为何还要资本的鞭子来监督呢？而工人为了天赋的休息权利而进行的斗争为何要受到资产阶级的镇压呢？
而且，如果不是象“著名”经济学家那样说简单的说失业率的话，那么，失业率是怎么样形成的呢？而且，劳动力的作用当然不小，没有工人当然也就没有资本的存在，更不用说萎缩这个量上的不恰当用语了。但是资本的发展趋势不是一直使生产中的“鸡血”越来越少吗？而且越是有活力的资本，这种活力首先就是建立在劳动力逐渐减少的基础上。

yjg30：“这位先生的话很有意思，什么“公理”，什么“天赋权利”都出来了”。不好意思，抱歉！一时反糊涂啦，我没标明出处。

所谓“公理”是指“也就是经过人们长期实践检验、不需要证明同时也无法去证明的客观规律。”

各国法院都依照国际司法惯例，将社会经济生活中的“公理”，或自然科学中的“公理”引为法理依据。详见《最高人民法院关于民事诉讼证据的若干规定》第九条“下列事实，当事人无需举证证明。”　（一）众所周知的事实；（二）自然规律及定理；（三）根据法律规定或者已知事实和日常生活经验法则?能推定出的另一事实；.......。

马克思说：“即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加以证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通。任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩都知道的。小孩子同样知道，要想得到和各种不同的需要量相适应的产品量，就要付出各种不同的和一定量的社会总劳动量。这种按一定比例分配社会劳动的必要性，决不可能被社会生产的一定形式所取消，而可能改变的只是它的表现方式，这是不言而喻的。自然规律是根本不能取消的。在不同的历史条件下能够发生变化的，只是这些规律借以实现的形式。而在社会劳动的联系体现为个人劳动产品的私人交换的社会制度下，这种按比例分配劳动所借以实现的形式，正是这些产品的交换价值。”这当然是人类经济活动中必须遵循的一条铁律、一个“公理”。正是在这一公理的基础上，马克思奠定了唯物史观的基石——即物质资料的生产活动决定整个社会生活的面貌和发展，也决定着人自身的状况和发展。人类其他一切社会活动都以物质资料的生产活动为基础，并随着生产方式的发展变化而改变。

至于“劳动作为劳动力的使用，其所有权（包括占有权、使用权、分配权和收益权）当然属于劳动者的天赋权利”——即将“天赋权利”这个概念赋予劳动力所有者，确实不是我的发明，而当然归功于马克思本人的论证。

马克思说道：劳动力的买和卖是在流通领域或商品交换领域的界限以内进行的，这个领域确实是天赋人权的真正伊甸园。那里占统治地位的只是自由、平等、所有权和边沁。自由！因为商品例如劳动力的买者和卖者，只取决于自己的自由意志。他们是作为自由的、在法律上平等的人缔结契约的。契约是他们的意志借以得到共同的法律表现的最后结果。平等！因为他们彼此只是作为商品所有者发生关系，用等价物交换等价物。所有权！因为他们都只支配自己的东西。边沁！因为双方都只顾自己。使他们连在一起并发生关系的唯一力量，是他们的利己心，是他们的特殊利益，是他们的私人利益。正因为人人只顾自己，谁也不管别人，所以大家都是在事物的预定的和谐下，或者说，在全能的神的保佑下，完成着互惠互利、共同有益、全体有利的事业。"详见《资本论》第一卷 第403页 人民出版社 2004版

另外，yjg30网友问道：“这种天赋的权利为何还要资本的鞭子来监督呢？”

为此，马克思指出：“机器引起的劳动力买者和卖者之间的法权关系的革命，使全部交易本身失去了自由人之间的契约的外表，这就为后来英国议会提供了国家干涉工厂事务的法律上的根据。”

今天，发达的资本主义国家实行的市场经济活动，是以法治与人权作为”基点“的。最近，美国通过了《金融监管法案》，对金融家的贪婪、自私和不负责任的行为，进行更加严格的监督，国家”权力的鞭子“也在抽打着资本。而往往在那些国家”权力的鞭子“也在抽打不着资本的地方，就会出现资本的鞭子在抽打着雇用劳动者——陕西的”黑窑工“，江浙闽一带沿海地区的”血汗工厂的女工"。

一些西方经济学家预言：依靠高新科技发展、大力增加固定资本投入、扩大外贸出口和健全社保制医疗福利度以拉动社会消费等一系列的国家宏观经济调控政策，就可能会带来一个“10%失业率条件下的经济恢复或经济增长”。对此，我真有些怀疑。