高铁到底亏不亏，市场能衡量吗？

rrllqq 发表于 2023-12-6 23:18
当然是hhj这种弱智能理解的“经济价值”了。难道还是劳动价值不成？我会自找麻烦在这个帖子里教育一个右右 ...

有这个高铁和没这个高铁相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？<br>
————<br>
官有制到底亏不亏，老百姓能衡量吗？<br>
有这个官有制和没这个官有制相比，也就是官有制跟跟真正的市场制相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？<br>
一般市场制国家的人均资产人均财富都远远高于非市场制国家。<br>
你看弹丸小国日本，人口土地资源均不足泱泱大国的零头，但就在几年前人家的GDP总量还敢于傲世十几亿人的泱泱大国。<br>
就是蒋家统治的小岛，人均资产、人均财富、人均富裕程度都远远高于大岛，俺认为这些都体现了市场体制的价值。<br>
官有制和这个市场体制相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？人均财富能增加多少？<br>
俺只算大账不算小账，呵呵

rrllqq 发表于 2023-12-7 23:14
可能有很多人，但上座率呢？总收入可能比一千亿还少。
这个数据我查过，忘了。
关键是：这不重要！票价 ...

关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即使是高铁发的车次越多越亏损，也不能就此认定这个高铁项目就是亏损的。
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不重要你就别说呀，是你先说有很多人愿意花2000元票价的呀。
票价收益高于可变成本，但是固定资产折旧呢？这玩意不算的吗？
的确，坐的人越多，亏损越少，问题是：坐的人达到了盈亏线吗？

1、你怎么知道二十年后，每年的票价收入还是一千亿呢？能估计十年，就算很牛的经济计算师了。
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我不知道啊，一千亿是你说的呀，哈哈哈，要不你换一个数儿？

2、你怎么知道高铁的收益就只是这些票价收入呢？
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还有啥收入，你一并说出来呀，我都是根据你给的数据在测算啊！

3、还有一个问题也很重要：折现率为啥是10%，而不是5%？
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你好好看清楚，我说的是：“折现率算10%，就是价值一万亿。如果5%，就是2万亿。”
我没说不能是5%！

4、投资高铁项目的时候，你怎么可能想到高铁的核心技术是什么，会有什么你意想不到的用处呢？
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我们做项目评估的时候，不能把意想不到的收益也算进去吧？
再说，高铁技术是高铁技术，高铁是高铁呀！高铁技术可能有别的用，但是你修的高铁线路，火车，这玩意不就是运输吗？

5、西方经济学对于重大工程和大型设备倒是提出了几种方法分别估价，进行综合评比的定价思想。
——最常用的有“资产重置法”、“收入现金流折现法”、“专家定价总评法”，但稍微多读一点书就知道：这些方法在估价重大工程、革命性专利、特殊商品的时候，历史记录从来就是惨不忍睹，聊胜于无。
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那么请你给出更好的评估方法。

clm0600 发表于 2023-12-8 10:41
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即 ...

不重要你就别说呀，是你先说有很多人愿意花2000元票价的呀。
不是我说的，是hhj。他认为要是可变成本是2000，高铁就亏了，因为没人坐。
——按他的逻辑，没人坐，怎么可能不亏。

票价收益高于可变成本，但是固定资产折旧呢？这玩意不算的吗？
的确，坐的人越多，亏损越少，问题是：坐的人达到了盈亏线吗
我不是一直在分析吗？成本主要不是固定资产折旧，而是研发成本分摊。这时最麻烦的就是：分摊的期限是多久，核心技术的收益到底有多少。

我不知道啊，一千亿是你说的呀，哈哈哈，要不你换一个数儿？
是呀，你不知道，你怎么能把高铁这种战略投资，用短期投资的逻辑去分析和决策？
——你压根儿只知道人家日本、德国前五年的老一代高铁的收益和成本情况，你怎么能交给市场，让市场按照一千亿去计算呢？且不说这些日本人和德国人公布的数据是否可信，本来就不是同一种东西。
      至于票价200元，有多少人次坐车，然后算收益那更是可笑！

还有啥收入，你一并说出来呀，我都是根据你给的数据在测算啊！
我说你就信？我是你爹吗？马斯克做个PPT，你就信？就认定十年后有一百万人在火星上？他是你爹吗？你研发了高铁，才知道成本。你完善了高铁自动控制系统，才知道这个系统的通用性。
——我说的道理只有一个：高铁属于战略性投资，其决策的原则就不应该是“现金流折现”
——我问你：你养儿子是用“现金流折现”来决策的吗？你告诉我，你三岁的儿子，将来会给你啥现金流，啥收入？

你好好看清楚，我说的是：“折现率算10%，就是价值一万亿。如果5%，就是2万亿。”
我没说不能是5%！
为扯皮而扯皮就没意思了。我就是和你讨论这个问题：折现率到底应该算多少？特别是对于一种长周期，可能带来革命性变化的投资。
——不投资高铁，不投资青藏铁路，不投资三北防护林。不投资节能减排技术，中国的经济增长就将走上另一种发展路径。后面一系列的技术和产业生态都会不同。

这个时候折现率有意义吗？在什么领域上有意义？如果有意义，又该怎么估算折现率。

clm0600 发表于 2023-12-8 10:41
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即 ...

我们做项目评估的时候，不能把意想不到的收益也算进去吧？
你养儿子的时候，不考虑意想不到的收益？
你给儿子报围棋班、舞蹈班、跆拳道的时候，不考虑意想不到的收益？
——如果不是考虑到意想不到的收益，中国政府当年会养了一大批网络公司，扔下天量的资源，让阿里这样的企业可以十年不赚钱？中国政府会顶着美国一次次的讹诈，一次次上亿的罚款也要让网络公司可以随便盗版windows、随便盗版各种歌曲？会对网上上千亿的网购税收流失睁一眼闭一眼？
      
难道中国政府的专家知道后来的阿里、腾讯和华为会与美国竞争AI人工智能？难道他们知道阿里、微信和网购会成为19年抗疫的神兵利器？
——他们怎么可能知道这些意外收益？但他们做决策的时候，又怎么可能不是为了追求和实现这些意外收益？
     这叫种下梧桐树，引来金凤凰！能不能来，来多少，来的是凤凰还是孔雀，不知道。这就叫战略决策、战略投资。

clm0600 发表于 2023-12-8 10:41
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即 ...

但是你修的高铁线路，火车，这玩意不就是运输吗？
这玩意儿真的就是运输吗？
我上大三的时候，读到了韩德强的《碰撞》，第一章的一句话：微软的光盘只卖6元钱。这六元钱和技术有关系吗？和人力成本有关系吗？当微软往大学和民主党捐款的时候，这真的是捐款而不是成本吗？
——后来我读到了周其仁的光华讲义，其中一句话有异曲同工之妙：我们买铅笔是时候，买的真的是铅笔吗？百分之八十的成本分明是广告，是电子商务的纠错管理费。
——所以，两百元也好，两千元也好，能反映什么呢？

类比下围棋，每一步下去，后面的决策空间和收益空间就都改变了。hhj用2千票价来衡量是否亏本，就类比下围棋的时候，规定棋手，必须每一步棋都让自己的实控最大化！
——这理智吗？弃子争先和倒脱靴式，还有各种打劫的妙手就都不可能了。

clm0600 发表于 2023-12-8 10:41
关键是：这不重要！票价收益是高于可变成本的。现在是高铁坐的人越多，路线越多，亏损越少
——而且，即 ...

那么请你给出更好的评估方法。
最好的评估方法就是《孙子兵法》，就是《毛泽东选集》，还有《周易》。
——你问问下围棋的人，有没有按照每一步棋都要按实控最大化的原则下棋的？据我所知，下围棋的人工智能也不是这么设计的吧？
     首先是排除明显的错误决策，比如纽约—加州之间，建高铁是不可能没有需求的！

合理性分析 发表于 2023-12-8 05:32
有这个高铁和没这个高铁相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？
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官有制到底亏不亏，老百姓 ...

官有制到底亏不亏，老百姓能衡量吗
不能衡量。连张五常和吴敬琏这样坚定的市场派都承认：制度不能比较收益，不可能用收益-成本计算，来进行制度比较和选择。
——就像你不能说猫的肌肉爆发性更强，所以建议人类改换猫的肌肉。

有这个官有制和没这个官有制相比，也就是官有制跟跟真正的市场制相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？<br>
别说制度，连宏观经济政策都不能计算收益和损失。用经济指标评价宏观经济政策的标准只能是：一种宏观经济制度，如果能维持一个经济体长期稳定的经济增长，那这个政策和体制就肯定是高效率的。
——当年日本的“终身制”和美国的“野蛮市场制”就进行过比较，结论是不能比，无法比。

一般市场制国家的人均资产人均财富都远远高于非市场制国家。<br
那是因为什么菲律宾、黎巴嫩、墨西哥、尼日利亚之流，经济繁荣的时候就都被不要脸的经济学家算作市场制国家，一旦出现什么政变、内乱、民族冲突、独裁者上台，反毒战争持续几十年，就马上被不要脸的经济学家从市场制国家排除出去了。
——难道不是如此吗？


你看弹丸小国日本，人口土地资源均不足泱泱大国的零头，但就在几年前人家的GDP总量还敢于傲世十几亿人的泱泱大国。就是蒋家统治的小岛，人均资产、人均财富、人均富裕程度都远远高于大岛，俺认为这些都体现了市场体制的价值。<br>
我没否认市场体制的价值吧？但你知道市场体制的成本吗？日本二十年后，还会如此吗？真的不会再次对外侵略？或者不会自行断子绝孙？蒋家小岛如今是什么德行？都没几个正经人了吧？它的经济还怎么发展？靠吃日本核水产，还是靠吃莱猪？
——俺认为：这体现了资本主义对社会的腐蚀性作用。韦伯说：官僚主义是现代资本主义的本质特征之一。海德格尔和萨特异口同声：资本主义和现代市场社会不会制造新的等级和歧视，资本主义和市场只是利用旧有的歧视和不平等，就是把不平等和歧视弄到足以摧毁人类社会的程度。
       礼义廉耻，国之四维，四维不彰，国乃灭亡。资本主义破坏了国之四维。


官有制和这个市场体制相比，中国的GDp或者国民收入，能够增加多少？人均财富能增加多少？<br>
俺只算大账不算小账，呵呵
还大账？鼠目寸光而不自知。和那个不造航母，造厕所的茅于轼一个水平。

制度不能算成本——收益，你自己查查这是不是制度经济学的基本常识？推荐一本汪丁丁的《制度经济学三人谈》

——核弹是全世界最没有经济效益的产品。你解释一下，你们的美国爹当年为何要调动GDP的10%以上的资源用于核弹的制造、研发和部署？并长期在本土没有威胁的情况下维持一个足以把全球摧毁好几遍的核打击能力？

官有制能够让中国的国土上没有日本鬼子、美国鬼子，能让黑暴只发生在香港，到不了深圳！！光这个，就能让中国有中国制造2025的资格。。。。。这个值多少钱？
——你没见过伟大的德意志第四帝国，如今怎么变成“欧洲病夫”的吗？还有，日本、韩国是如何给美国凑压岁钱的吗？川宝说负担3个亿，日本马上每年多给3个亿

rrllqq 发表于 2023-12-8 11:37
不重要你就别说呀，是你先说有很多人愿意花2000元票价的呀。
不是我说的，是hhj。他认为要是可变成本是2 ...

不是我说的，是hhj。他认为要是可变成本是2000，高铁就亏了，因为没人坐。
——按他的逻辑，没人坐，怎么可能不亏。
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如果没人坐，那么确实亏呀！

我不是一直在分析吗？成本主要不是固定资产折旧，而是研发成本分摊。这时最麻烦的就是：分摊的期限是多久，核心技术的收益到底有多少。
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成本主要就是固定资产折旧。至于研发成本，这玩意难道不包含在设备价格里面吗？

是呀，你不知道，你怎么能把高铁这种战略投资，用短期投资的逻辑去分析和决策？
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那是你给出的数字啊，不管长期短期，你要评估其价值，你就得把各年的收益估算出来呀！你觉得不是一千亿，那你说几千亿呀。

我说你就信？我是你爹吗？马斯克做个PPT，你就信？就认定十年后有一百万人在火星上？他是你爹吗？你研发了高铁，才知道成本。你完善了高铁自动控制系统，才知道这个系统的通用性。
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很简单，你自己信你就说，并说出你信的理由。如果你自己都不信，你就承认你不知道呗，不知道那就不要讨论了嘛。

——我说的道理只有一个：高铁属于战略性投资，其决策的原则就不应该是“现金流折现”
——我问你：你养儿子是用“现金流折现”来决策的吗？你告诉我，你三岁的儿子，将来会给你啥现金流，啥收入？
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我养儿子不用现金流，因为这不是经济问题，不是用钱来衡量的。
但高铁你讨论的就是经济价值，就得看钱啊！你要是不知道高铁能赚多少钱，那么你就说不会评估，或者说评估不准确。

为扯皮而扯皮就没意思了。我就是和你讨论这个问题：折现率到底应该算多少？特别是对于一种长周期，可能带来革命性变化的投资。
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如果让我决定，就没有折现率这个东西了。在我这里，利率是零，货币的时间价值为零，不管对什么项目而言都是如此。

rrllqq 发表于 2023-12-8 11:46
我们做项目评估的时候，不能把意想不到的收益也算进去吧？
你养儿子的时候，不考虑意想不到的收益？
你 ...

你养儿子的时候，不考虑意想不到的收益？
你给儿子报围棋班、舞蹈班、跆拳道的时候，不考虑意想不到的收益？
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不考虑收益问题，因为这就不是经济问题。意想不到的东西你怎么考虑？
做投资估算的时候，意想不到的风险损失倒是要考虑，所以成本要加一些余量，但没有随便加收益的。

如果不是考虑到意想不到的收益，中国政府当年会养了一大批网络公司，扔下天量的资源，让阿里这样的企业可以十年不赚钱？
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我头一次听说阿里是ZF养的。

中国政府会顶着美国一次次的讹诈，一次次上亿的罚款也要让网络公司可以随便盗版windows、随便盗版各种歌曲？会对网上上千亿的网购税收流失睁一眼闭一眼？
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盗版windows的收益你都意想不到？你去白吃一顿饭，你不知道自己省了多少钱？

难道中国政府的专家知道后来的阿里、腾讯和华为会与美国竞争AI人工智能？难道他们知道阿里、微信和网购会成为19年抗疫的神兵利器？
——他们怎么可能知道这些意外收益？但他们做决策的时候，又怎么可能不是为了追求和实现这些意外收益？
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这跟ZF的专家有一毛钱关系？？他们做个毛的决策呀，哈哈哈，你以为他们是国企呀！

rrllqq 发表于 2023-12-8 11:56
但是你修的高铁线路，火车，这玩意不就是运输吗？
这玩意儿真的就是运输吗？
我上大三的时候，读到了韩 ...

这玩意儿真的就是运输吗？我上大三的时候，读到了韩德强的《碰撞》，第
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别扯淡好不好，高铁线路和火车除了运输，你告诉我的还能干啥，不要空谈，说实际的。

最好的评估方法就是《孙子兵法》，就是《毛泽东选集》，还有《周易》。
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请你表演一下，用这三本书评估高铁的经济价值吧？

你问问下围棋的人，有没有按照每一步棋都要按实控最大化的原则下棋的？据我所知，下围棋的人工智能也不是这么设计的吧？
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人工智能是每一步都选胜率最高的，而胜率最高，其实就是目数最大！
只要你胜率比对方高，你的目数一定领先。

首先是排除明显的错误决策，比如纽约—加州之间，建高铁是不可能没有需求的！
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当然有需求，但需求多大？会不会连变动成本都赚不回来？你用易经算算吧。
而且，如果已有的运力已经满足社会需求了，为啥非要修高铁呢？坐飞机就不行吗？