按劳分配是按劳动付出分配，还是按劳动成果分配

clm0600 发表于 2024-1-25 22:51
好，你同意与这个身兼投资人和经理人的人商定付你2000元，而他拿剩余的。这不就是劳资合作愉快的表现是什 ...

你不就一个小学留级生嘛，跟小学没毕业的有啥区别，你就知出死力气，一个月拿2000块，应该去烧高香了，你还有啥好不同意的？

资本家的投资劳动在本人的相关主题或话题里已有大量陈述，这里不再赘述。

请你搞清楚，利润是来自于生产，还是来自于交换的加价？例如，像你自个摆地摊的，你就1件衬衫，你按2件衬衫的价格加上去，看看有没有人买，能否交换得到你加价后的所谓利润？你除了坑蒙拐骗这招，按正常的销售你还如何能办到？

因此，抛开非法或欺诈手段，产品价格大于包括劳动价格在内的成本价格是经济发展的必然，因为大于部分来自于生产，又非偷摸扒窃，在价值转移，是自己的劳动所得，用自己的劳动所得进行等价交换，何来的什么“剥削”呀？

商量不是问题，问你怎么商量才是问题。出手指，划拳，拍脑门，看谁家祖坟造得豪华，就这么商量？还啥“严密数学”，就这么粗糙的活你都说不清。

上述不是举例说明了吗，生产后抵扣你的劳动价格成本和生产资料价格成本，还有剩余产品呀，拿这剩余产品去交换，加上成本价格，肯定要大于成本价格呀，这有什么不正常？

此外，剩余的这些产品无论交不交换，不就是他人的劳动成果嘛，人家也劳动拿到自己的劳动成果，再去等价交换，怎么就变成“剥削”了呢？“剥削”谁呀？另外请你注意，人家是先有东西再拿去交换，而非你说的凭空加价。

he_zr 发表于 2024-1-26 13:33
你不就一个小学留级生嘛，跟小学没毕业的有啥区别，你就知出死力气，一个月拿2000块，应该去烧高香了，你 ...

你不就一个小学留级生嘛，跟小学没毕业的有啥区别，你就知出死力气，一个月拿2000块，应该去烧高香了，你还有啥好不同意的？
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文盲斑竹是不是眼睛出毛病了？小学留级生挣2000元没问题呀，你哪只眼睛看见我说“不同意”了？
现在倒是你呀，筹资一不需要学历知识，二不需要苦练技能，给你2000块你为啥不去烧高香？

资本家的投资劳动在本人的相关主题或话题里已有大量陈述，这里不再赘述。
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你是不要脸地捆绑企业家，碰瓷发明家爱迪生吧，哈哈哈，好不容易编了个筹资，还尼玛不需要学习什么知识和技能！你哪里好意思赘述啊！

请你搞清楚，利润是来自于生产，还是来自于交换的加价？例如，像你自个摆地摊的，你就1件衬衫，你按2件衬衫的价格加上去，看看有没有人买，能否交换得到你加价后的所谓利润？你除了坑蒙拐骗这招，按正常的销售你还如何能办到？
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当然是来自于交换的加价呀！你卖衬衫，100元进的，你能100元卖吗？你不加价吗？——不加价倒是有人买，但你卖吗？除非你干不下去了不得不挥泪大甩卖。

因此，抛开非法或欺诈手段，产品价格大于包括劳动价格在内的成本价格是经济发展的必然，因为大于部分来自于生产，又非偷摸扒窃，在价值转移，是自己的劳动所得，用自己的劳动所得进行等价交换，何来的什么“剥削”呀？
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劳动价格已经包含在成本之中，你再往上加的价还是你的劳动所得？你要脸吗？

商量不是问题，问你怎么商量才是问题。出手指，划拳，拍脑门，看谁家祖坟造得豪华，就这么商量？还啥“严密数学”，就这么粗糙的活你都说不清。
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哈哈哈哈，“出手指，划拳，拍脑门，看谁家祖坟造得豪华”，这就是文盲斑竹想到的商量劳动价格的方法？
你难道没找过工作吗？写过简历吗？你没有跟单位商量过价格吗？是你自己蠢，连这么简单的事儿都要问！
而且你瞎吗？我早告诉你了呀，依据学历，知识，技能，经验，看不懂吗？

上述不是举例说明了吗，生产后抵扣你的劳动价格成本和生产资料价格成本，还有剩余产品呀，拿这剩余产品去交换，加上成本价格，肯定要大于成本价格呀，这有什么不正常？
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还有剩余产品，这本是就是剥削！这本身就不正常啊！
如果劳动价格成本和生产资料价格成本加起来是2万元，那么所有产品都只能卖2万元来抵扣！剩余产品干什么？——就是不要脸的剥削！

此外，剩余的这些产品无论交不交换，不就是他人的劳动成果嘛，人家也劳动拿到自己的劳动成果，再去等价交换，怎么就变成“剥削”了呢？“剥削”谁呀？另外请你注意，人家是先有东西再拿去交换，而非你说的凭空加价。
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哈哈哈哈，文盲斑竹真能搞笑，哪来的他人啊！
凡是参加产品生产的劳动者，都得来共同商定其劳动价格，形成产品的成本！——哪来的他人！难道出鬼了？

clm0600 发表于 2024-1-26 14:06
你不就一个小学留级生嘛，跟小学没毕业的有啥区别，你就知出死力气，一个月拿2000块，应该去烧高香了，你 ...

请你分清楚，这里说的是生产商，生产1件衬衫，问你，1件衬衫如何能按2件衬衫进行加价？你以为像你这位转手倒卖的地摊小商贩啊，可以看不同对象肆意加价，骗得一个算一个，骗得两个算一双。

上述跟你计算的只是包括你的劳动价格，他人的劳动价格还没有计算进来，如总价1万元的产品价格，抵扣生产资料成本价格5000元，再抵扣你的劳动价格2000元，不就还有3000元他人劳动价格没有计入吗？这3000元不是他人的劳动所得是什么？至此，你看到企业哪里“加价”了，产品价格哪里超过1万元了？

只要是适龄人，谁都有过或见过招工，但这不是问题。问题是企业此时只招干体力活的人，你这么一个出死力气的，你扯什么学历呀，知识呀，人家这都不需要。你看懂了没有？

he_zr 发表于 2024-1-26 20:34
请你分清楚，这里说的是生产商，生产1件衬衫，问你，1件衬衫如何能按2件衬衫进行加价？你以为像你这位转手 ...

请你分清楚，这里说的是生产商，生产1件衬衫，问你，1件衬衫如何能按2件衬衫进行加价？
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你为啥要问我如此愚蠢的问题？你哪只眼睛看见我让你1件衬衫卖两件衬衫的价了？

你以为像你这位转手倒卖的地摊小商贩啊，可以看不同对象肆意加价，骗得一个算一个，骗得两个算一双。
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资本家当然不像这种小商贩，他们人多势众，操控了市场！——所有的商品都被他们加价了，那就不是骗的问题了，而是你不得不买的问题了。——你买苹果手机，明明成本才3000，他就加5000卖8000！——你不买？去看看其他手机？——照样加价！——只要不是打算破产的资本家，没有一个不加价的。

上述跟你计算的只是包括你的劳动价格，他人的劳动价格还没有计算进来，如总价1万元的产品价格，抵扣生产资料成本价格5000元，再抵扣你的劳动价格2000元，不就还有3000元他人劳动价格没有计入吗？这3000元不是他人的劳动所得是什么？至此，你看到企业哪里“加价”了，产品价格哪里超过1万元了？
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不能只计算我的劳动价格啊，其他劳动者的劳动价格都得如此计算啊！——然后形成产品的成本啊！
难道你家工厂只给看大门的发工资，其他劳动者都等着拿“其余”？

只要是适龄人，谁都有过或见过招工，但这不是问题。
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咋不是问题呢？你问劳动价格如何商定，我让你去看招工应聘啊！

问题是企业此时只招干体力活的人，你这么一个出死力气的，你扯什么学历呀，知识呀，人家这都不需要。你看懂了没有？
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我看懂了，你作为一个文盲斑竹，没见过什么正经的招聘应聘场面，哈哈哈，
你就只去应聘过没有任何门槛的岗位，看大门啊，扛包儿啊，募资啊。。。用工的人一看你是一个四肢健全的人，就用你了，哈哈哈哈，所以你不知道谈工资还得讲学历，讲技能，讲经验。。。
那就没办法了，夏虫不可以语冰啊！我说这些你没见过的事儿，你怎么理解的了呢？

按照劳动价值论，剩余价值该分配给劳动者，按照现有的产权法律思想与制度，剩余价值是资本增殖该归属资本家。同样，国家宪法说的法律基本原则，但是在具体法律中，尤其是产权法律中，剩余价值就是归资本家。这其实就是一直的自我矛盾。从马克思认为剩余价值一部分税负、一部分公司扩大再投资、一部分归属劳动者来说，实际认定应该在剩余价值轮与私有制产权法律体系之间找一条合理的方案。所以我说是使用权交换带来收益，所有权还是从使用权里面获得收益。社会劳动是一个生产资料与劳动力必须发生使用权交换才能进行社会劳动的过程，所以生产资料使用权具有社会性，是归属劳动者的，而劳动者的劳动力使用权虽然受劳动的支配，但也是需要在资本家指令下使用的，所以劳动力使用权在劳动过程中实际是归属资本家。而雇佣劳动与社会其他市场交换我们都应该视作等价交换。结合马克思劳动价值论、剩余价值轮与经济学基本规律，剩余价值是资本的增殖，是劳动创造的新价值，是可变资本与不变资本共同的回报，所以我们争论的其实是劳动力资本为什么是可变资本、生产资料资本为什么是不变资本，争论的其实是总资本获得投资回报还是可变资本又或者是不变资本获得投资回报。从资本而言，所有的资本都是为了投资回报。在《二十一世纪资本论》中，有劳动收入、国民收入、总资本，同样资本也是有总资本、不变资本、可变资本。按照市场交易等价交换原则，货币、财富、资本、雇佣，都是等价交换，但是雇佣劳动是属于劳动前市场交换还是劳动后市场交换？由于雇佣劳动其实不同于市场其他交换行为，这就引发利益分配是否合理、合情、合法的争论。从雇佣劳动定价在劳动以前来说，雇佣合同属于劳动前对劳动的市场定价，从利益分配的争论来说，把劳动创造的新价值全部归属资本家符合经济持续发展的要求、符合私有制产权思想但是不符合劳动价值论、不符合人类共同和谐发展的要求。当我们把剩余价值看作使用权的交换看作社会劳动的起点与终结，我们就能发现货币、财富、资本、工资都是等价交换，但是在劳动结束以后，随着使用权的回归，我们对使用权交换带来的收益的分配我们其实是沿用的是生产资料、财富、资本的产权原则，自然而然的把劳动者应该获得收益权全部都给了资本家。这里面其实是沿用生产资料所有权与使用权静止的产权思想，在这种静止的产权思想下，生产资料与产品都是资本家一直所有的，而劳动力的所有权与使用权也是静止。但是这种静止符合实际吗？谬误就出在这里，明明劳动力所有权与使用权可以分离，明明生产资料所有权与使用权也发生了分离，但是就不考虑动态的产权思想，就是不考虑劳动过程中生产资料的使用权具有社会性、是社会生产必须把生产资料的使用权交给劳动者！如果一个行政人员按照政府指令违法，违法的是这位行政人员还是政府？劳动者在劳动中可以自己使用劳动力，但是这种使用其实是劳动力雇佣买卖下资本家的所有权、使用权，同样生产资料虽然所有权与使用权归属资本家，但是如果资本家不把生产资料的使用权交给劳动者，哪有社会生产劳动？


我的结论就是，市场交易是等价交换，但是雇佣合同并不是劳动盈余分配约定。生产资料属于资本家但是生产资料使用权必须在劳动过程赋予劳动者，劳动者应该获得具有社会属性的使用权带来的收益；资本家可以获得劳动力使用权，也有依据劳动力使用权获得收益。正如生产资料资本是不变资本，单一生产资料资本可以获得地租，但是在生产劳动中生产资料不能单凭自己获得收益，而必须通过使用权交换与劳动力使用权共同获得资本收益。因此最合理的分配是资本家获得劳动力使用权以及收益，劳动者获得生产资料使用权以及收益。必须强调，这种分配是基于生产资料的社会属性、属于社会共同的生产资料投资，因此劳动者获得收益应该化作企业投资股份，而不能像工资一样直接支付！！！！

曹国奇 发表于 2024-1-11 21:35
这是马论脱离实际导致的分叉困境。这里要先考虑马坚持的分配规则是什么，他隐含的规则不外是“谁创造归谁” ...

国奇兄一针见血。我认为在分配上出现了劳动价值论与一般经济学分叉。按照劳动价值论自然是劳动者按照劳动创造分配，但是经济基本规律是认定生产资料、资本才是产权思想的基本原则，应该归属资本家。这种分叉不是经济学研究的问题，是社会经济基本所有制的问题。私有制不可能研究不利于资本家的分配原则，同样社会主义实践这么多年，我们的产权思想依然是私有制产权思想，所以所有制与产权思想产生了矛盾。依靠所有制并不能解决分配问题，反倒是解决分配问题才能解决所有制问题。

所以说一定要反过来思考问题才能从顶层设计好公有制。公有制所有权是为了解决分配，而不是所有权就一定能解决分配问题。公有制是实施按劳分配的条件，而不是结果，只要实行按劳分配都是公有制而不是所有人必须是国家或者集体。

曹新 发表于 2024-1-27 15:43
按照劳动价值论，剩余价值该分配给劳动者，按照现有的产权法律思想与制度，剩余价值是资本增殖该归属资本家 ...

因此最合理的分配是资本家获得劳动力使用权以及收益，劳动者获得生产资料使用权以及收益。
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神马乱七八糟的！
资本家还要不要给劳动者发工资？
利润归谁？

clm0600 发表于 2024-1-27 11:48
请你分清楚，这里说的是生产商，生产1件衬衫，问你，1件衬衫如何能按2件衬衫进行加价？
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你 ...

什么“加价”，只见你嘴巴在嚷嚷，问你，这1万元的产品价格，哪里存在超过的加价？直接正面回答，别东拉西扯那些乱七八糟的废话。

什么不能只计算你的劳动价格，对于你这个劳方而言，与你结清了账目，你就拿钱走人，企业自己怎么核算，以及再跟别人怎么核算关你毛事？现在问你，你一个小学留级生拿了2000块，这是不是你的劳动价格？你罗里巴叽的东躲西藏，你要干嘛，答不上来？

人家现在只招出死力气的，你一个小学留级生只配干这活，你还废啥话？

he_zr 发表于 2024-1-27 21:08
什么“加价”，只见你嘴巴在嚷嚷，问你，这1万元的产品价格，哪里存在超过的加价？直接正面回答，别东拉西 ...

什么“加价”，只见你嘴巴在嚷嚷，问你，这1万元的产品价格，哪里存在超过的加价？直接正面回答，别东拉西扯那些乱七八糟的废话。
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利润就是加价呀！加了这个价用于支付资本报酬，土地报酬！

什么不能只计算你的劳动价格，对于你这个劳方而言，与你结清了账目，你就拿钱走人，企业自己怎么核算，以及再跟别人怎么核算关你毛事？
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当然关我的事啊！劳动价格是劳动者们互相讨价还价决定的，就得互相比较！
你想偷偷地不劳而获，或者少劳多货，还不允许别人管？

现在问你，你一个小学留级生拿了2000块，这是不是你的劳动价格？你罗里巴叽的东躲西藏，你要干嘛，答不上来？
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那可不一定，我要看看其他人的劳动价格才知道是否合理！
绝对的价格数字毫无意义！相对的比较才是最重要的！

人家现在只招出死力气的，你一个小学留级生只配干这活，你还废啥话？
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所以你理解不了，商定劳动价格的时候要比较学历知识技能经验，哈哈哈哈，你只配去做“募资”这种低级的不需要知识和技能的活儿。

clm0600 发表于 2024-1-28 12:19
什么“加价”，只见你嘴巴在嚷嚷，问你，这1万元的产品价格，哪里存在超过的加价？直接正面回答，别东拉西 ...

你师祖马氏说剩余价值来自于生产，而剩余价值就是利润。你倒好，居然称利润就是交换加价。若是加价，那也是其它消费者买单呀，关生产工人毛事？可马氏批判的却是劳资关系，又没针对“消资”关系展开批判呀，你是不是暗指马氏的批判搞错了对象？此外，给出的例子也没加价呀，总价格不就1万元吗，哪里超过加价了？你所谓的加价不就是在睁眼说瞎话是什么？

劳动者之间的分配不是比完了吗，你同意拿2000块走人，其余归经理人，你还嚷嚷要管啥？你和经理人之间谁不劳而获，谁少劳多拿？

啊，你一个小学留级生，出死力气的，一个月拿2000块还嫌懂嫌西啊？你到底要多少，又不给出数字，你这是要干啥？现就这个例子，怎样才让你心满意足，有屁你就放，你放屁也这么困难啊？

你现在面对的是经理人，在做着企业经营管理，他现在跟你在商定。他说自己的募资劳动不算了，就算他的企管劳动好了，现问你，你那个死力气活要拿多少才合理？