资本家是怎么产生的

我根本没提到利润呀 我全文都是用的利息 马克思那里利息和利润都是剩余价值的表现形式
但有利润可以是0的 利息是必须有的 没有利息 生产要素不是白帮忙么 谁愿意啊
另外 劳动创造价值 我想这个说法并没有错 古典那里一直这么说 马克思也对之继承发展
上几楼那位先生叫嚣 此说法不对 那是您有其他理解 与古典劳动价值论不同的理解
但请在自己的理解前面加上“我认为”
免得造成误导

天羽降尘 发表于 2011-9-10 12:57
我根本没提到利润呀 我全文都是用的利息 马克思那里利息和利润都是剩余价值的表现形式
但有利润可以是0的 ...

1、古典经济不从斯密起就把商品的使用价值与交换价值分开，创造价值的说法，只是配第的说法。斯密、马克思都没有，只不过马克思的信徒多把使用“劳动创造价值”说法，但《资本论》里确根本找不到这种说法，只有“劳动力”造价值，而不是“劳动”。
并且还解释过，实际上并没有真正意义上的“创造”，在资本主义中只是对劳动的交换支配关系罢了，这才是实质，而物质的有用性是物质在那种形态下的客观属性，这是客观存在不是什么创造出来的，客观属性是物的属性，而价值确是人与人的关系。

2、并且 在 这里要驳倒马克思，关分健在证明价值代表的是具体财富，而马克思的劳动价值论，确是说价值是一种劳动，价值代表的支配劳动的权力。

分配的说法在这里也说不通，实际上是劳动力支配的问题。价值代表的是对劳动关系的说法，起源于斯密，但马克思在《资本论》中给予了肯定。

3、资本家存在追求更高利润率的积累式竞争，你怎么又能说，资本家不为更高利润而生产，如果他不这样，那么他就有失掉资本家地位的风险。

如新古典的技术竞争，居然把资本积累式竞争排除来证明技术竞争会优化配置资源，这不是很荒堂么？

资本主义的生产不仅表现为有用劳动和创造价值的劳动的统一,还表现为有用劳动和创造剩余价值劳动的统一.

回到主题 我写得东西 应该很简化了 因为对利息利润的来源有很多分歧
我首先简化掉利润 这部分剩余价值没有了（或者风险没有）企业家追求是一回事 利润有正负 可以是0吧
剩下利息 我再把资源和资金简化掉了 只有工人参加劳动 只有劳动的利息——工资 这样对于资源是否应该获得利息 就不需考虑了 可以吧
通过以上简化 我目的是尽量消除马经、西经基础上得分歧 让讨论具体化 有明确目标 不然又是哲学意义的批判
现在重点是分配角度 工人创造了多少价值 怎么分配 是否需要推选出代理人
至于这个代理人是不是剥削了先不论 他是不是有存在的必要 主要是从分配现实操作性来说
已经说了 随着分工深化 那么多工种 各种工序
若是不需要代理人 工人怎么达成分配意见的一致
理论上劳动可以衡量价值量 实际怎么做呢？需要人在旁边记录劳动时间 并评价劳动效率是否达到社会平均标准
我并没有维护代理人（资本家）的意思 相反 我认为代理人确实存在道德风险 获取超额的收入
我想知道
1、分配代理人是否必须的
2、若不必须 那用什么可行性的方法进行工资（利息）分配（马克思所谓的共产主义似乎很飘渺 能简单说明这种分配模式的前提及方式么）
3、若必须 是否能通过一个好的制度最大化消除信息不对称 避免道德风险 做到最大程度的“公正”分配

马克思 说过:政治经济学是历史的逻辑.

睁大眼睛看看这段历史!所有的秘密就在这里.

摘自<<资本与改革>>第十四章:

   从土地平均分配即家庭联产承包责任制开始，农民直接在他自己的土地上生产全部产品，并以实物形式向国家交纳剩余产品。这样，独立进行生产的农民就有可能以自己的劳动获得满足自己所必需的生活资料以外的某些剩余，这就使得各个农民的经济状况出现很大的差别[1]。

据原国务院农村发展研究中心的典型调查，1984年，农村调查户人均纯收入为399元，比1978年的134元增长1.68倍（扣除物价因素），年均递增17.9％。但这只是开始有点结余。据农区调查户的概算，收支相抵后，人均剩余资金只有42.3元。虽然这是一个很小的数额，但分别很不平衡。在近半数的农户还入不敷出的同时，少数先富起来的人已经掌握了一定数量的货币资金。据原国务院农村发展研究中心的典型调查，1984年，农村调查户人均纯收入为399元，比1978年的134元增长1.68倍（扣除物价因素），年均递增17.9％。但这只是开始有点结余。据农区调查户的概算，收支相抵后，人均剩余资金只有42.3元。虽然这是一个很小的数额，但分别很不平衡。在近半数的农户还入不敷出的同时，少数先富起来的人已经掌握了一定数量的货币资金。[2]

现在，这些富裕农民获得去直接剥削别人劳动的手段的可能性也已经存在，从而少数富裕农民积累一定数量的货币资金并且在一定条件下转化为资本家的可能性也就逐渐发展起来。

1984年，原国务院农村发展研究中心对全国28个省、市、区的272个村庄的37422个农户，组织进行了一次全面、系统的调查。其中，各种类型的专业户占其总数的3.5％。专业户的平均收入为7408元，相当于一般农户的6.1倍。在专业户中，出现了一批平均纯收入在万元以上的大户，即“万元户”，占农户总数的0.56％。1984年同1983年比较，一般农户的生产性固定资产增加23.6％，专业户增加51％，“万元户”增加62％。这些收入较多的农户雇工也多。家庭纯收入6000～9000元的，只占调查户总数的3％，而所雇长工数却占长工总数的50％；家庭纯收入9000元以上的，只占调查户总数的1％，而所雇长工数却占长工总数的40％。[3]

所以，包产到户的推行，农民的分化就出现了。随着与地租合一的实物赋税和劳役转化为货币[4]，农民的分化得到了更大的发展。因为，这一方面使农民遭受剥夺[5]，另一方面使农民获得了更多的自由。但是，只有为数甚少的小生产者发财致富“出人头地”，变成资产者，而绝大多数的农民变成了雇佣工人。

事实表明，为了农民的利益和按照农民的愿望重新平分了全部土地，反而产生了资本，加速了农民的阶级分化。有人认为家庭联产承包责任制是农民富裕的根本原因，这一论点完全不对。我们的农民为了获得相当少的一点收入，就必须把他的全部精力都投在土地上，而且他还不得不把仅有的一点收入上交一部分[6]。平均分配土地只不过使农民摆脱了人民公社的束缚，确立了个人的人身自由，从而能够离开土地外出打工，变成“支配自身”的“自由人手”。

这就创造了一种特殊的历史的生产方式。家庭联产承包责任制的普遍推行，大量自由劳动力的出现，使得乡镇企业[7]尤其是私营企业迅猛发展[8]。它的崛起，成为我国经济体制改革过程中的奇观。邓小平说：“农村改革中，我们完全没有预料到的最大收获，就是乡镇企业发展起来了，突然冒出搞多种行业，搞商品经济，搞各种小型企业，异军突起。[9]”

从各类调查中可以发现，八十年代初时，当内地的私营企业还是星星点点时，1983年、1984年在沿海地区已大量涌现出私营企业，1987年底中国大陆雇工8人或8人以上的私营企业达15万户，1988年发展到22.5万户。

从下表中也可大致了解各地私营企业的创业时期，温州上海一带的私营企业有一半多是1984、1985年创业的；据安徽省农村工作委员会对该省5556户私营企业创业时间的调查，在1984年至1987年创办的私营企业占93.38％[10]。

私营企业创业时间分布表(％)

创业时间	安徽5556户	温州上海120户	全国农村97户
9年以上	-----	9.35	-----
7--9年	-----	6.26	-----
5年以上	6.62	19.79	25.8
3--4年	34.82	43.76	40.2
1--2年	58.72	20.84	34

资料来源:王克思，《中国现阶段私营企业探索》第2页，复旦大学出版社，1988年。

    80年代初开始的中国农村改革，“尽管其初衷不是为了实现向商品经济的转变和重建部分资本主义私有制，但是历史的进程已向我们展示：这场改革实际上在中国农村发育了商品经济机制，并在不长的时间内，为私营经济的重新产生提供了历史的前提”。并且“货币财富在私人手中日益积聚”，形成的主要途径是农村专业户、城乡个体工商户通过自身积累，逐步扩大经营规模、发展为私营企业。“根据私营企业内部的经济关系，包括资产所有制、劳动力与生产资料结合的形式，他们在生产过程中的地位、作用，以及剩余产品的来源与归属”等“诸多质的规定性”，“我国现阶段的私营经济仍然具有资本主义经济的一般特征” [11]。

包产到户的实行，为私有资本的产生创造了条件。在商品生产的基础上，私有资本不可避免地发展起来。它的产生和发展，不是由哪一个人设计的，而是客观经济规律作用的结果，是不以任何人的意志为转移的。

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[8] 《中国私营经济：贡献与前景》的作者胡家勇认为：农村联产承包责任制的推行为私营企业发展奠定历史条件。农村联产承包责任制在以下三个方面刺激了私营经济的发展：一是，农村承包制大幅度提高了农副产品的产量，出现了大量农产品剩余，这就为农业劳动力脱离土地和粮食种植提供了最基本条件。二是，农村联产承包责任制使农村财产占有状况发生了重大变化，从而为私营企业诞生提供了条件。三是，农村联产承包责任把大量农民变成自由劳动力，从而为私营经济发展提供取之不尽的雇工来源。我国私营企业中有许多是从个体经济演化而来的。个体经济在其发展过程中，资金规模日益扩大，产值逐年递增，雇员人数也随之增加，其自身也逐渐演变为私营经济。

楼主你的说法比较有意思，但是，把所有价值归属于工人劳动本身就是错误的，这也是马氏理论错误的根源，当你认同了这一点，就是在一个错误的基点上起步，这真的很没有意义。

工资是确实代表劳动力利息 这部分归劳动者没有问题
再想想企业替代市场的作用是降低交易费用
具体说一是克服市场上的信息不对称 二是对要素利息分配
要素利息分配过程也是有成本的
试想一个工人所有的企业 大家都是平等的 没有领导者
工人自发分配需面对每人所占比例的测度及事前事后不可知风险
领导者可以不是资本家？——就是说这种以测度及决策为工作的人是创造了价值的
那么资本家干的事和领导者有何区别
当然 现代企业资本和管理脱离 那么管理者就是领导 也属于创造了价值 资本所有者是没有创造价值 对吧
那么早期的资本家 集两种角色为一身 因为自身有资本 区别于无产工人 利息分配权才落到他们身上
被马克思一棒子打死 这是不妥的
资本是否创造价值先不说 就分配角度 资本家的产生是必然的 符合历史规律
仇视资本家的人 为什么不去仇视领导呢

天羽降尘:
   按你的逻辑,资本主义居然不存在积累式竞争,这不是非常荒堂么?如:一百多年前有1000英磅的人就可能是一个较大的资本家,而现在1000英磅能做些什么?
   在这里如果资本家的利润低于社会平均利润率,那么他随时有失掉资本家的危险.
  另外分配的说法也是错的,不过严格追究起来要先批判植根于社会关系而产生的语言习惯.如1000个人一月麻烦获取的香水,你能让一千个人分么?当1000个人更大程度上的支配自身劳动,显然他们在优先次序上是不会去获取这样的香水的.
   这财富分配论根本就说不通,实际上应该是劳动支配的权力不公,即金钱关系代表的是权力,而不是具体财富.