为什么是反垄断而不是对垄断进行帕累托改进？

没有人跟你说“均衡”一定要对应唯一的价格！

没有均衡价格也可以有均衡产量！“均衡”仍存在！


本文来自: 人大经济论坛 微观经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=174185
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看你的伟大才华，你把均衡价值论给毁了。均衡价值论不要均衡价格了，没有均衡价格，要均衡有什么用？你看看你的范老师给不给你耳光。

进步主义 发表于 2011-9-10 18:32
即使是反对“完全价格歧视”，将其变成“完全竞争市场”，那也是：  从一种有效率结果 -------》变到另一种 ...

你说：

你太会说了，我相当看不起你这种会说，因为这是一种狡辩。这只是一种效率向另一种效率转变吗？它没有以公平作为目的吗？没有以避免两极分化为目的吗？
我看到的是帕累托最优可以反对，看到的是帕累托最优以改进具有为资本主义辩护的功能。你看没有看到，我不知道。

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你给我想清楚，你反对“完全价格歧视”，到底是因为它不公平，还是因为它有效率？

（1）如果是前者，你就输了！

（2）如果是后者，你就赢了

你给我想清楚再回答！

我们之间到底谁才是狡辩高手？

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你说：

这句话还可以这样理解，反对一种帕累托最优是为了变成另一种帕累托最优。最优为什么要变成另一种最优，只能是另一种最优比这种最优更优。但这种最优还是最优吗？最优从效率角度讲是不能反对的。

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大哥，我 也很佩服你啊！

我们谈的是“帕累托最优”，你在“最优”中加入“公平”概念我不反对，但此刻，别扯你的“最优”概念，给我回到“帕累托最优”！

你的“最优”也许只有一个！

但抱歉，能实现“帕累托最优”的制度不止一种！

鉴于我们只能选择一种制度，所以，必然要在众多“帕累托最优”方案中再次精挑细选！

你如果将千选万选选出来的最终制度称为“最优”，那确实，它不可反对。

但我们只是在谈“帕累托最优”！——你偷换概念来狡辩，合适么？

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我给你讲一则故事吧——

meishanjia1900：在两名初试合格者中进行面试，只能二选一，面试通过的只能是一人！

进步主义：你反对一个“合格者”，接受一个“合格者”，但抱歉，这个“合格者”为什么比那个“合格者”好，因为它更“合格”！“合格”是不可以反对的！

meishanjia1900：你的脑子还好吧？我们只是在讨论“初试合格者”！你在承认一个“初试合格者”时，必然也要淘汰另一个“初试合格者”。你在“合格”中加入面试优异的条件我不反对，但我们现在只是在讨论“初始合格者”，你别神经质！

进步主义迅速转移话题，回避自己的失误。

进步主义：什么？终于被我逮到了——是你自己说要否决“初试合格者”的，这可不是我在瞎掰啊！有一个初试合格者被淘汰你也看见了！组委会这是在用“面试”反对“初试”，这下你总该承认了吧？

meishanjia1900：你脑子还好吧？“面试”否决了一个“初试合格者”，但也承认了一个“初试合格者”，你怎么能说是用“面试”反对“初试”呢？我们反对他仅是因为他面试表现不佳，你怎么能将其看成是对“初试”的反对呢？组委会到底是因为他面试不好才否决他的，还是因为他初试合格才否决他的？

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你说：

看你的伟大才华，你把均衡价值论给毁了。均衡价值论不要均衡价格了，没有均衡价格，要均衡有什么用？你看看你的范老师给不给你耳光。

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你也很伟大，搞的就像是你自己发现了“价格歧视”一样！

你从哪里看来的？还不是你所鄙视的《微观》？拾人牙慧而不自知！

我还就告诉你，“价格歧视”就没有单一价格！

你还忙着问——“没有均衡价格，要均衡有什么用？”——你以为《微观》是教你确定唯一价格的书么？

抱歉，它在论述资源分配，始终在围绕“帕累托最优”展开讨论！

“完全价格歧视”没有单一价格怎么了？照样达到“帕累托最优”！

希望你不要站在范老师面前，否则他一定给你耳光倒是真的！

别说他了，连我都......

你给我想清楚，你反对“完全价格歧视”，到底是因为它不公平，还是因为它有效率？

（1）如果是前者，你就输了！

（2）如果是后者，你就赢了

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1 输赢根本就不是我与你辩论的目的。你几次提到这个词，说明你看重它。我发的那些观点，哪个不是充满错误的可能。我是不知道是不是正确，与人一辩真假。如果我在乎我的自尊，我敢发吗？

我认为反对完全价格歧视垄断是为了公平，反垄断而不让其进行改进是为了公平，当然不再从个人主义角度的最大化角度讲，反垄断能够提高社会整体的效率。但这转换了角度。你说我输了，我还会坚持。

2是谁先说了“帕累托最优可以比较吗？”来斥责我进行帕累托最优的比较。现在你说要在各种帕累托最优之间进行比较就可以了。  你是为了反对我而反对吗？你告诉我你只能赢，那我向你认输了，我输了。行不。
3我从微观得到的是牙慧，你整个脑子里装的不也是牙慧吗？那也是从微观得到的。你正是用你饱学的牙慧教训我这个牙慧不如你多的人，从中体验着优越。对吗？

这个论坛里只有你愿意与我进行深入的辩论交流， 我对你心存感激。与你的辩论中加深了我的对微观的认识，也产生了一些灵感。至于你从中得到了点什么我不知道，但我希望你也从中有所获益。谢谢。

让我们结束不应该有的老娘们式的斗嘴。有分歧就各自保留，这是很正常的事情。

进步主义 发表于 2011-9-11 07:39
你给我想清楚，你反对“完全价格歧视”，到底是因为它不公平，还是因为它有效率？

（1）如果是前者，你就 ...

你说：

输赢根本就不是我与你辩论的目的。你几次提到这个词，说明你看重它。我发的那些观点，哪个不是充满错误的可能。我是不知道是不是正确，与人一辩真假。如果我在乎我的自尊，我敢发吗？
我认为反对完全价格歧视垄断是为了公平，反垄断而不让其进行改进是为了公平，当然不再从个人主义角度的最大化角度讲，反垄断能够提高社会整体的效率。但这转换了角度。你说我输了，我还会坚持。

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好，你要平心静气，那就坐下来好好讨论。

我帮你理清思路，我详细解释一下：

你反对“完全价格歧视”是因为它“不公平”！不是因为它“有效率”！

“有效率”表示什么？没有“帕累托改进”，这本身表示你找不到好方法来同时提高大家的福利！

这是“初试合格”！

再加上“公平”标准的筛选，才能“面试合格”

“完全价格歧视”是“初试合格”，但“面试不合格”

你能说反“完全价格歧视”是用“面试”来反对“初试”么？我们反对它是因为它“面试不合格”，而不是因为它“初试合格”，对么？

所以，你能说这是在用“公平”反对“效率”么？

从这层意义上，我说你输了，你无法阐明你的观点。

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参选者：

（1）MR=MC式垄断

（2）完全价格歧视

（3）MR=MC式垄断 + 帕累托改进

（4）完全竞争市场

初试成绩：

（1）MR=MC式垄断 -------------------------------------》不合格

（2）完全价格歧视 --------------------------------------》合格

（3）MR=MC式垄断 + 帕累托改进 ------------------》合格

（4）完全竞争市场 -------------------------------------》合格

初试淘汰（1）MR=MC式的垄断！

面试成绩：

（2）完全价格歧视 --------------------------------------》最差

（3）MR=MC式垄断 + 帕累托改进 ------------------》中等

（4）完全竞争市场 -------------------------------------》优异

面试合格者只取一名——是（4）完全竞争市场

我们否定（2）和（3），是因为他们“面试不合格”，而不是因为他们“初试合格”！对么？

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你说：

是谁先说了“帕累托最优可以比较吗？”来斥责我进行帕累托最优的比较。现在你说要在各种帕累托最优之间进行比较就可以了。  你是为了反对我而反对吗？你告诉我你只能赢，那我向你认输了，我输了。行不。

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为避免你我再有误会，我现在将话讲清楚。

（1）我没有表达清楚，这是我的错

（2）两个不同的“帕累托最优”结果，都实现了资源分配的“效率”，你无法再继续分辨出谁更有“效率”！从这个意义上说，它们已不能再进行比较。

（3）如果你引入“公平”标准，那么，仍然可以在这两者间继续进行比较。

　　应进步主义邀请，看完meishanjia1900 与进步主义两兄的争论。我发表下我的意见：
　　meishangjia1900兄的意见完全符合现行微观经济学理论，是完全正确的。进步主义在一些问题的理解上确实有误。1900兄在前面已经解释得非常清楚了，就这个问题本身而言，我认为基本解决。
　　下面我要谈一点补充，可能超出了楼主进步主义的问题。
　　第一点，两人的争论都是从静态角度讨论的，即使1900兄提到动态，实际上每期都是重复进行，本质上相当于静态模型。
　　如果从动态角度来考虑，可能会断定完全价格歧视的垄断是缺乏效率的，因为可能在多期之后，消费者由于收入减少会逐渐减少购买，从而垄断者产量会越来越少，最终出现角点解，即这种产品完全消失。但是这样的动态一般均衡模型至少到目前为止，还没有人做出来详细论证。
　　也就是说，如果从动态长远角度考虑，可能只存在一个点是帕累托有效而其余皆无效。短期存在多个有效点的情况可能在长期不会存在。短期一部分人利益下降，但是可能通过长期的利益增加来弥补，从长期来看，利益仍然增加。
　　第二，帕累托标准是一种向量标准，避免了人际利益比较与加总的难题。但是帕累托标准无论是在理论上还是在实践上最终都解决不了问题，最终人们不得不使用人际利益比较与加总的社会福利函数来作为权衡的标准。从而不同的帕累托最优状态在社会福利函数的视角下就可以比较了。最后人们选择使得社会福利函数最大的状态。但是社会福利函数最大，不能保证是帕累托改进。因此，可以将两者结合起来，既要求帕累托改进，又要求社会福利函数最大化。社会福利函数是标量的，全序的，总可以比较大小；帕累托标准是向量的、偏序的，不一定都能比较好坏。
　　本人认为，社会调整可以分为五个层次，最好的调整当然是公正的帕累托改进，其次是所有人利益都增加的强帕累托改进，第三是部分人利益增加的弱帕累托改进，第四是卡尔多改进，第五当然就是社会总利益下降的倒退式调整了。但是目前的微观经济学理论却没有上述更为精细的区分。我如果写微观经济学教材我就按照上述精细区分来写。
　　由于帕累托标准仅仅是偏序集上的改进，无法比较一些属于不同于偏序链上的情况，因此无论是理论还是实践上，都有必要使用社会福利函数这一全序标量来进行比较。只不过满足帕累托标准的社会福利函数现行微观经济学还没有做出，不过本人已经完成了，限于知识产权问题，暂不公布。
　　第三，帕累托标准是为了避免人际利益比较的困难，而社会福利函数则必须进行人际利益比较。因此，人际利益比较是社会科学的核心难题。要进行社会公共决策必须进行人际利益比较，因为阿罗不可能定理已经证明了，不进行人际利益比较的序数效用论基础上不存在社会理性选择。黄有光在人际利益比较这一问题上提出了效用感觉阈限作为度量单位的方法，算是对这一问题的最好的结果。
　　第四，现行新古典微观经济学对于完全价格歧视垄断、MR＝MC垄断、完全竞争等市场结构的分析主要是局部均衡分析，而其结果显然不一定符合全局标准。D－S模型展示了完全垄断与完全竞争的局限性，其思路比传统的新古典模型要高明得多。

meishangjia1900兄的意见完全符合现行微观经济学理论，是完全正确的。

从而不同的帕累托最优状态在社会福利函数的视角下就可以比较了。
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谢谢你能抽时间回复我的问题。谢谢。

我是作为一个对均衡价值论的质疑者否定者发问，尽管我知道这如同蚂蚁撼树。如果以是不是符合微观的观点来评判我的观点，那自然绝大部分是错误的。研究经济学的对象是经济现象，不是什么经典书籍，对其它学科也是同样的道理。因此我希望能够以经济事实现象与逻辑作为评判的标准。我绝对不是一个好学生，我是一个质疑者思想者。

其实我发这个帖子的目的也只是认为，帕累效率不是不能够反对的，在社会公平福利角度下是可以反对的。用效率为资本主义制度辩护是均衡价值论的一个意识形态功能，均衡价值论的价格是有效率的价格，它让消费者与生产者都实现了最大化。效率不是均衡价值论的目的，解释市场价格是如何确定的，这是作为价值论的均衡价值论的第一任务。效率只是均衡价值论为他们的价值论宣扬的优点。与劳动价值论的平等优点相抗衡。

meishangjia1900

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我们之间的沟通陷入了一种情绪化争吵中。
我想暂停一下，以后再讨论比较好。

进步主义 发表于 2011-9-12 20:27
meishangjia1900兄的意见完全符合现行微观经济学理论，是完全正确的。

从而不同的帕累托最优状态在社会福 ...

    　进步兄，你是暗中使用了一些马克思主义理论来批判微观经济学吗？实际上，马克思经济学是以完全竞争为主要的制度背景。1900兄已经正确指出，在均衡时，不一定只存在一个价格，完全价格歧视的垄断就是一例。这里还没有考虑交易费用，如果考虑到交易费用之后，均衡价格就很难唯一了。
　　帕累托效率当然可以反对，我列举的五个社会调整的层次你再读一下应该对你有启发。公正的帕累托改进，这在我看来是真正的终极标准。关于效率的概念，我在https://bbs.pinggu.org/thread-1052788-1-1.html一贴中进行了详细阐述。帕累托效率与我所定义的社会福利函数最大化的效率不完全一样。社会福利函数最大化时，一定是帕累托效率。但是帕累托最优时，社会福利函数不一定最大化。由于帕累托最优的概念是基于偏序集上的极值点的概念，因此对于公共选择还不够用。公共选择必须要使用社会福利函数的概念。因此，在我看来，使社会福利函数达到最大的情况就是最有效率的情况。这里的社会福利函数，你可以参考王海明《新伦理学》中关于道德终极标准的论述。请注意，我认为，王海明的《新伦理学》中的道德终极标准，基本上就是福利经济学中的社会福利函数。理解这一点是打通伦理学与经济学的关键，请一定注意。
　　帕累托效率的概念当然是有局限性的，我前面已经说得很清楚了。它是偏序集上的极值点的概念，有些帕累托最优点无法进行比较。而社会福利函数则是全序集上的标量概念，任何两个点都可以进行比较。1900兄所说的面试的比喻，初试是帕累托最优，面试是社会福利函数。但是这个面试倒不限于你们所讨论的公正，而是社会福利函数，这一点你们没有涉及。
　　但是反过来，帕累托最优的概念也是有优点的，那就是避免了人际利益比较与加总，而社会福利函数则必须进行人际利益比较与加总。帕累托是个聪明人，他为了避免人际利益比较与加总的困难，而提出了帕累托标准。
　　下面再说说所谓资本主义与社会主义，显然进步兄对于这两个概念还不太清楚。
　　不同制度有优劣好坏之分，不同文化有优劣之分，不同道德规范有优劣之分，那么这一切优劣评判的终极标准是什么呢？或者说，道德终极标准是什么呢？在经济学上，就是社会福利函数到底应该是什么呢？王海明认为终极标准分为一总两分：总标准就是强帕累托改进，不过我认为应该是公正的强帕累托改进，这是总的道德终极标准。其次是弱帕累托改进和卡尔多改进，这是分标准。那么按照上述的道德终极标准，再加上历史所传达的信息，资本主义优于社会主义是不争的事实。这里不展开，没有时间。
　　其次，你所理解的均衡价值论可能与我的理解不同。均衡价值论实际上是指，商品的价值是均衡价格。
　　但是根据我最新的研究，发现劳动价值论、均衡价值论、供求价值论等传统的商品价值理论都是错误的。由于这涉及知识产权，这里暂不公布。而且，根据我的研究，传统的公正理论即等利害交换的公正理论，也是不妥当的。最终我认为好的公正理论是自由公正论，均衡价值论的科学成份最大，其次是供求价值论。当然，效用价值论是最正确的，它是价值本身的定义，或价值即效用，效用即价值。劳动价值那绝对是瞎说，是马克思不懂得什么是价值的结果，或者说是马克思混淆价值概念的结果。这些东西我们这里不展开，没有时间。
　　最好不要把什么意识形态争论扯进经济学研究，一切都是从严格的定义出发，看似没有数学，实际上采取严格的数学思维，这才是科学研究的方法。不要听信国内左派学者们的瞎话，他们基本上不懂逻辑与科学。

但是根据我最新的研究，发现劳动价值论、均衡价值论、供求价值论等传统的商品价值理论都是错误的。由于这涉及知识产权，这里暂不公布。而且，根据我的研究，传统的公正理论即等利害交换的公正理论，也是不妥当的。最终我认为好的公正理论是自由公正论，均衡价值论的科学成份最大，其次是供求价值论。当然，效用价值论是最正确的，它是价值本身的定义，或价值即效用，效用即价值。劳动价值那绝对是瞎说，是马克思不懂得什么是价值的结果，或者说是马克思混淆价值概念的结果。
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你知道吗？我最期待的是有人能够否定均衡价格论。听你这一说，我们还真是同一路人。赵平也算是一个。

我太想知道你是怎么证明均衡价格论错误。期待。我为这问题苦闷太久了。
有什么办法呢吗？