请教：“杰科布怀疑金是否按其价值支付过”

此贴已删改。

贝克汉姆0 发表于 2011-9-16 19:53
1“根据(3)式有，在一定的社会正常的生产条件下（也就是假定劳动生产率i不变），生产一定商品所必需耗费 ...

贝兄，你这是只知其一不知其二呀。

1、巴西钻石与巴西甘蔗（或咖啡）之间，在比价上的矛盾造成的原因我在7楼已作答，现在换用数学的形式来表达。
假设巴西金刚石矿80年生产的金刚石的产量是80公斤，每年耗费了10万个矿工的劳动，80年共耗费800万个劳动年的劳动。又每公斤金刚石的价格是100万美元，80公斤的金刚石的总价格就是8000万美元。
而巴西甘蔗种植园一年半生产的甘蔗总产量是1000万吨，每吨市场价格100美元，总价格是10000万美元，而所耗费的总劳动量则只有750万个劳动年。
从以上数据的比较立即可看出，金刚石的货币价格比甘蔗少，金刚石的的劳动耗费比甘蔗多。

2、再来看“企业的劳动生产率年年都在增长，其产值也会随之同步增长”的问题。

由公式（1） Q = i*L 可知，如果企业每年投入劳动L不增加，而增加资本投入提高了劳动生产率i，那么企业产品产量将按照生产率i提高的比例同步增加，其产值G（=Q*P）也就同步增加。但每年单位产品的价值（所含的物化劳动）却是减少了。这里关键的是要搞清楚，产值增加是指用货币来表示的总产品的价格在增加。而劳动生产率I提高了，同量的劳动L生产了更多的产品，或者说，与过去同量的产品所包含的劳动量按劳动生产率提高的比例比过去却是减少了。

3、公式（2）只是公式（1）的变形，两者等同。

贝克汉姆0 发表于 2011-9-17 11:44
1、巴西钻石与巴西甘蔗（或咖啡）之间，在比价上的矛盾造成的原因我在7楼已作答，现在换用数学的形式来表达 ...

问题1
甘蔗和钻石比价的数字是由于文献没有给出实际的数字但为了说明问题确实是完全任意假定的。尽管这些数字与真实的情况的大小会有出入，但这些数字之间的大于和等于关系却会是一致的。我们在解读文献时作这种数字的假定是完全必要的。当然你也可以作其它的数字假定，但不能改变上述数字之间的大小比较关系。否则你就得不出杰科布怀疑的理由。

问题2
我之前所列3个公式实际是一个公式的变形，本质是一样的。针对我们这里特定的生产企业来说，所求得的单位产品所包含的物化劳动是它的个别价值。如果要换算成社会必要劳动时间L，可通过以下数学关系计算

   L = l*i/I

即企业生产的商品的社会价值，与企业的劳动生产率成正比，与企业投入的劳动成正比，与社会的劳动生产率成反比。

一般来说，一定的货币就代表一定的社会必要劳动时间，因此如果已经得出了用货币表示的商品价值就用不着再去算它包含的什么社会必要劳动量了。据此可以说，企业创造的价值是随着企业的劳动生产率的提高而提高。

由此可以得出结论：你说的问题2是有道理的。

贝克汉姆0 发表于 2011-9-17 20:06
1 钻石：800万个劳动时间（年）=8000万美元；
甘蔗：750万个劳动时间（年）=10000万美元；

1、对杰科布这段话的解读我没有更好的办法了。

2、下一个问题提得有水平！

不过这势必引起下一个难题：
马克思认为：产品包含的价值与劳动生产率成反比；
但现实却表明：企业创造的价值与劳动生产率成正比。
……如何解决这个矛盾呢？

不过贝兄是否注意到我前述公式中还有一项是，商品的社会必要劳动量与社会平均的劳动生产率成反比呢？也就是说，如果社会上生产同类商品的企业普遍采用新技术，那么这种商品中所包含的社会必要劳动就会减少。因此，虽然，大家赚的钱都多了，但生产单位商品所化的劳动普遍减少了。也就是说商品的总量增加了，钱也赚得多了，但单位商品的价值（即所包含的社会必要劳动）减少了。这正是资本主义生产通过不断推进技术进步对社会发展的进步意义啊！

贝克汉姆0 发表于 2011-9-18 12:39
不过贝兄是否注意到我前述公式中还有一项是，商品的社会必要劳动量与社会平均的劳动生产率成反比呢？也 ...

既然你已经确认：“一般来说，一定的货币就代表一定的社会必要劳动时间”；
何以又认为：单位产品的“社会必要劳动时间减少了”，反而“大家赚的钱（货币）都多了”？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=2&from^^uid=2165057

贝兄，你这可真是穷根究底啊，钦佩！钦佩！

请注意！我这里有一个“一般来说”这样一个前置词呢。展开来说就是，当着整个社会的劳动生产率水平和物价水平保持不变时，那么就有“一定的货币就代表一定的社会必要劳动时间”。但是，如果整个社会的劳动生产率水平都提高了，那么单位产品的“社会必要劳动时间减少了”但大家生产的总产品都增加了，当物价水平维持不下降，或至少下降的幅度小于劳动生产率提高的幅度，就会有单位商品的社会必要劳动时间减少了，反而大家赚的钱（货币）都多了的情况出现。

所推荐的论文我会详细拜读。

贝克汉姆0 发表于 2011-9-18 16:14
在从基本层面分析经济学问题的时候，应该排除通胀和通缩的因素，而只使用——可比价格；……否则就乱套啦 ...

如果排除通胀或通缩因素，也就相当于把“当物价水平维持不下降，或至少下降的幅度小于劳动生产率提高的幅度，”这句考虑了通胀和通通缩因素的话删去。显然原文的结论也是成立的。

所荐论文的评论如下 ：

关于劳动价值转化为劳动价格的讨论

原文：个体劳动条件下，一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出1米棉布；所以1米棉布 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价值。

讨论：在个体劳动条件下“一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出1米棉布”这句话意味着：个体劳动织布劳动的劳动生产率是0.125米/劳动小时。但是接下来就说，“所以1米棉布 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价值”。这句话就存在问题了。
第一、棉布不能和劳动相等。8小时的劳动生产1米布，只能说明在个体劳动的条件下1米布包含8小时的劳动。但是把1米棉布和8小时劳动相等，那这里等式左边说的是这1米棉布中包含的8小时劳动吗？如果是，那就变成了8小时劳动等于8小时劳动的没有任何意义的同义反复。如果不是，那不同质的棉布和劳动是怎么让它们相等的呢？
第二、这里所论及的问题是生产，不论是个体劳动还集中劳动，都没有发生和生产者以外的人的交换关系，劳动的耗费就是劳动的耗费，还不存在劳动的价值和劳动的价格的问题。

原文：集中劳动条件下，一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出2米棉布；所以2米棉布 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价值。

讨论：集中劳动条件下，一个织布匠8小时劳动可以（净）生产出2米棉布。这句话也只是意味着：集中的织布劳动的劳动生产率是0.25米/劳动小时。但接下来的“所以2米棉布 = 8小时劳动 = 8（单）元劳动价值”同样不能成立。这只意味着，集中织布比个体织布的劳动生产率提高了1倍，所以集中劳动织出的1米布所包含的劳动是4小时。
概括起来，劳动L、劳动的产品Q和劳动生产率I三者存在以下数量关系：

           Q = I * L     （1）

应用这一关系式，立即就可以得到以下结论：在个体劳动条件下生产一定量棉布所必需耗费的劳动时间是在集中劳动条件下生产同样多棉布所必需耗费的劳动时间的2倍。
这里，不用进行所谓的劳动价值和劳动价格的转换也绝对不会出现原文中说的1米棉布等于2米棉布的咄咄咄怪事。

关于劳动价格分解为工资和利润的讨论

原文：在个体劳动情况下，劳动者的劳动报酬显然是由自身的个体劳动生产率确定的。
讨论：这句话如果表述成：“在个体劳动情况下，劳动者的劳动收入显然是由自身的个体劳动生产率确定的”无疑就是正确的。因为个体劳动是一种自主的劳动，他是直接拿自己的劳动产品和别人相交换，他的所得是销售产品的收入，不是别人给他发的劳动报酬。
原文：在集中劳动情况下，劳动者的劳动报酬仍然是由自身的个体劳动生产率确定的。
虽然织布匠在集中劳动中的集中劳动生产率已经等于2米棉布=16小时〈个体〉劳动=16（单）元劳动价格，但由于其个体劳动生产率仍然等于1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元劳动价格；所以他在集中劳动中的劳动报酬（工资），也就仍然是——8（单）元劳动价格。
……而超额出来的8（单）元劳动价格，则通通成为资本家的利润。

讨论：这可以说是对工资和利润的一种合理解释。但是，理论上很不完善。因为：在前述的讨论中，已指出了等式“1米棉布=8小时〈个体〉劳动=8（单）元劳动价格” 前一半存在的问题。等式的后一半“8小时〈个体〉劳动=8（单）元劳动价格”存在的问题是：劳动和劳动的价格是两种不同质的东西，不能直接相等。如果表述成“8小时〈个体〉劳动产品（1米棉布或4个锤子）=8小时的劳动价格”就准确了。