品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

wzwswswz 发表于 2024-6-28 22:43
我早就讲过了，你用“光年”来类比“劳动时间”是十分不恰当的！
因为，光年是一个距离单位，其中的“光 ...

天文学中的“光年”是表示距离长度的量；经济学中的劳动量用[劳动（力）]×[时间]表示。在马克思那里，劳动量的单位是[简单劳动×时]或[简单劳动×日]。劳动量与时间量不是同类量！本人从事过标准计量工作，我给出了我认为的计量科学的基本知识，请网友们自己判断，我没有精力“抬杆”！

wzwswswz 发表于 2024-6-28 23:11
好苹果与烂苹果都有劳动的耗费，因而都有自己的劳动量。
但在社会过程中，烂苹果因为没有使用价值，所以 ...

在马克思政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义，而且是待定的量——要通过市场交换过程才能得到认可！马克思早就指出：“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[23，54]“不能算作劳动”能有“劳动量”吗？马克思进一步解释：“因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”[23，103]“但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]请网友们自己判断，我没有精力“抬杆”！

wzwswswz 发表于 2024-6-28 23:50
无论是以什么为前提，都是需要证明或说明的。而在证明或说明的过程中，这个前提还不是前提，否则就是循环 ...

“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”[23，58]“供求实际上从来不会一致；……。”“可是，在政治经济学必须假定供求是一致的。为什么呢？这是为了对各种现象要在它们的合乎规律的、符合它们的概念的形态上来进行考察，也就是说，要撇开由供求变动引起的假象来进行考察。”[25，212]马克思的《资本论》是否有前提？请网友们自己判断，我没有精力“抬杆”！

wzwswswz 发表于 2024-6-29 05:31
你所说的马克思“以简单劳动为前提”，那是为了省却将复杂劳动换算为简单劳动的麻烦，因而这个前提又是以 ...

指责？

zhengyr 发表于 2024-6-29 17:00
你在102楼问话的前提很明确：“已知A、B是两个“未知的待定的”量。”即“已知A、B量”！但具体的数值是“ ...

你引用我俩的对话能不能不要断章取义？！

我102楼的问题缘起于我58楼的问题：马克思说过：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
请问，这里的“少量”“多量”说的如果不是劳动本身的“量”，那说的到底是什么的“量”？

下面是我俩围绕这一问题的对话——
你（67楼）：待定的量

我（71楼）：既然是待定的劳动量，那怎么能够区分出一个是“少量”，一个是“多量”？

你（90楼）：对于“未知的待定的”量，完全可以定性为“少量”“多量”！

我（102楼）：已知A、B是两个“未知的待定的”量。因为都是“未知待定的”量，两者是否相等当然也一定是“未知待定的”。
现在请问，你依据什么将其中一个（例如A）“定性”为“少量”，而将另一个（例如B）“定性为”多量“？

你（111楼）：我显而易见的认定例如A是大国工匠，B是学徒工直至八级工……。

从上面你的回答中可以清楚地看到你的观点——
1、马克思说的“少量”“多量”都是“待定的量”。
2、“未知的待定的”量，完全可以定性为“少量”“多量”！
3、如果“A是大国工匠，B是学徒工直至八级工”，我显而易见的认定前者是“少量”，后者是“多量”。

于是才有了我113楼的问题：A是大国工匠，B是学徒工直至八级工，在不知两者劳动持续时间的情况下，你怎么就断定前者是“少量”的大国工匠劳动，后者是“多量”的学徒工直至八级工劳动？
例如，前者的劳动时间为1个月，后者的劳动时间只有1星期，你就断定前者是“少量”的大国工匠劳动，后者是“多量”的学徒工直至八级工劳动？

你回答不了我的问题了，就断章取义地引用我俩的对话，你这是在学术讨论吗？！

zhengyr 发表于 2024-6-29 17:05
天文学中的“光年”是表示距离长度的量；经济学中的劳动量用[劳动（力）]×[时间]表示。在马克思那里，劳 ...

第一，你用“光年”来类比“劳动时间”就是不当类比‘

第二，劳动量与时间量确实不是同类量，但是两者之间是有相关性的：对于任何一种劳动，如果条件不变，那么劳动持续时间越长，劳动量就越多。如珠宝细工劳动12小时的劳动量就等于1小时劳动量的12倍。因此，现实中用劳动时间来计量劳动量是很普遍的。
其中的道理与水银温度计用水银变化的长度来计量温度是一样的。你不会说水银变化的长度与温度是同类量吧？

zhengyr 发表于 2024-6-29 17:13
在马克思政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义，而且是待定的量——要通过市场交换过程才能得到认 ...

请问，在分析简单劳动与复杂劳动的关系、进而说明“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”的时候，马克思所说的劳动力是否已经都是简单劳动力？马克思所说的劳动时间是否已经都是以简单劳动为基准计算的劳动时间？

如果你回答是，那么请你继续回答，马克思下列论述中的劳动时间（劳动量）为什么是以简单劳动为基准的劳动时间（劳动量）？

1、“1个复杂劳动日等于3个简单劳动日”中的“1个复杂劳动日”；
2、“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”中的“少量的复杂劳动”；
3、“一日较高级的劳动化为X日简单的劳动”中的“一日较高级的劳动”；
4、“较高级的劳动，也就在同样长的时间内物化为较多的价值”中的“同样长的时间”。

zhengyr 发表于 2024-6-29 17:19
指责？

你在主贴中说“马克思的过度抽象把劳动最重要的创造性抽掉了！这是一种忽视脑力型劳动而片面地着眼于简单体力型劳动的片面观点导致的！”
你这是对马克思在这方面的肯定还是否定，你自己不知道吗？

zhengyr 发表于 2024-6-29 17:16
“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”[23，58]“供求实 ...

我117楼讲的是：“无论是以什么为前提，都是需要证明或说明的。而在证明或说明的过程中，这个前提还不是前提，否则就是循环论证。”这是逻辑，而不是抬杠！

例如，你要把A作为论述B的前提，那么你就必须说明为什么要把A作为前提；而在说明为什么要把A作为前提时，你就不能把A作为这种说明（为什么要把A作为前提）的前提。否则，你就是把尚待说明的东西当作了正在说明的前提，在逻辑上就是循环论证。

你把讲究逻辑叫成了抬杠，那只能证明在你眼里，只有不讲逻辑才不是抬杠了。

zhengyr 发表于 2024-6-29 06:30
谢谢关注与评论。说得好。不过，劳动是专属人类而言的！我只是不把动物的所谓的各种意识行为称为劳动而已 ...

劳动为什么是专属人类而言的？
是因为人类是万物之灵？因此它就专属人类而言？
你还是没弄明白你和曹国奇争论的要点，曹国奇要让牛劳动马劳动登堂入室进入经济学的成本和价值范畴，而你仅仅用一个“劳动专属人类而言”这种武断的话语，是不能服人的。
人类生产，是人类驱动的，目的是服务于人类的，所以，劳动——人类在生产中的各类体力和智力的活动，构成惟一的真实成本。而所谓交换或交易，就是在生产一事物的低成本者为卖者、高成本者为买者的权利对换活动。交换或交易，鼓励低成本者成为专业生产者，每个人都成为某个行业、某种职业的专家。
牛马有意识能怎样？在人类经济系统里，牛马与机器能源没有分别，都只是“资源”而已。要保护牛马不绝种，确定人类对它们的所有权，人类才可能有意识有动力去保护它们。牛马，在人类经济系统中，不过是与机器能源一样的交换标的，而不是互换事物的买卖者。
让人考虑牛马的主体地位的惟一条件就是：它们像一个求职的自由人那样，同雇主讨价还价并签定雇佣合同。不达到这一条件，牛马永远同机器一样，或者更像奴隶制社会中的奴隶一样。