品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

wzwswswz 发表于 2024-6-23 17:40
按照你的解释，请你明确回答，马克思所说的“1个复杂劳动日”到底是这种复杂劳动持续“1日”，还是简单劳 ...

只是具体的复杂劳动持续一日！它能“化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，……”[23，58]

wzwswswz 发表于 2024-6-23 18:04
说到计量，我又不得不多说一些。
光年（距离）=光速（速度）×年（时间），这三者根本不是同一个量纲，而 ...

恰恰相反，“劳动本身的持续时间”与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量纲。这是因为你没有深刻认识到马克思劳动二重性的精髓！即‘劳动本身的持续时间’是以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间；而“决定商品价值的劳动时间”则是以简单劳动计量的经济尺度的抽象人类劳动时间！这是两种不同的概念！以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间是时间概念！而以简单劳动计量的经济尺度的抽象人类劳动时间则是劳动量概念！

zhengyr 发表于 2024-6-24 15:57
恰恰相反，“劳动本身的持续时间”与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量纲。这是因为你没有深刻认识 ...

错误！不同的量纲的量是不能在量上进行比较和折算的。
例如，距离、速度、时间都是不同的量纲，因而在量上是不可比较和折算的。
又如，碳和氢、和氧，虽然都是不同的元素，但它们所具有的原子量却属于同一个量纲，因而完全可以在量上进行比较和折算。

同理，复杂劳动的持续时间和简单劳动的持续时间都属于同一个量纲，因而完全可以相互折算。马克思所说的“1个复杂劳动日等于1个简单劳动日”“一日较高级的劳动化为X日简单的劳动”讲的都是这种量（“劳动日”）的比较和折算。因此，这里的“劳动日”就是同一个量纲“劳动本身的持续时间”的计量单位。

而决定价值的劳动时间则只是简单劳动时间在价值决定上所具有的基准意义，根本就不是不同于简单劳动本身持续时间的其他劳动时间，不是劳动时间以外其他的量纲
这就像把碳-12原子质量的1/12作为标准原子量一样，你能说这个“标准原子量”与碳本身的原子量，以及其他元素的原子量不是一个量纲吗？

zhengyr 发表于 2024-6-24 15:47
你所说的“马克思所讲的劳动时间也有两种，一种是各种‘劳动本身的持续时间’”以及“另一种劳动时间就是 ...

再说一遍，“形成价值的实体的劳动的量”与“劳动本身的量”并不是一回事。后者只是“劳动本身的持续时间”，而前者还涉及到劳动的复杂程度、劳动的熟练程度以及劳动的强度等等之间的比较差异，而这些比较差异依然属于“人的体力、脑力等”耗费的差异，因而仍然属于抽象劳动的范畴。

zhengyr 发表于 2024-6-24 15:52
只是具体的复杂劳动持续一日！它能“化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会 ...

我们讨论的问题与这个“背后的社会过程”无关，关键的问题是，如果任何一种复杂劳动都没有自己的量值，它们又如何能够化为一定量值的简单劳动？

就像化学元素的原子量一样，如果其他所有的元素都没有自己量值的原子量，它们又如何能够折算为一定量值的标准原子量？

zhengyr 发表于 2024-6-24 15:50
在计量科学里，你所说的“1个复杂劳动日”和“1个劳动日”还是“3个劳动日”不是“同类量”！不能进行比较 ...

既然你在“品评马克思的观点”，那么你就应当对马克思的论述做出直接的解释——

以“1个复杂劳动日等于3个简单劳动日”为例，假设“1个劳动日”为12小时，那么请问，“1个复杂劳动日”中复杂劳动本身的持续时间到底是12小时还是36小时？

如果你回答复杂劳动本身的持续时间是36个小时，那么按照上述比例，持续36小时的复杂劳动就应当等于108小时的简单劳动，即等于9个简单劳动日，那马克思怎么会说“1个复杂劳动日等于3个简单劳动日”？

如果你回答复杂劳动本身的持续时间是12小时，那么按照你的马克思把简单劳动的持续时间作为劳动量的计量单位，那么这里的12小时就只能是简单劳动12小时，这样，它就只能等于等于1个简单劳动日，那马克思怎么会说“1个复杂劳动日等于3个简单劳动日”？

wzwswswz 发表于 2024-6-24 22:59
既然你在“品评马克思的观点”，那么你就应当对马克思的论述做出直接的解释——

以“1个复杂劳动日等于 ...

如果你回答复杂劳动本身的持续时间是12小时，那么按照你的马克思把简单劳动的持续时间作为劳动量的计量单位，那么这里的12小时就只能是简单劳动12小时，
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衡量劳动量的劳动时间，不一定是劳动本身持续的实际时间啊！而是应该等于劳动复杂系数乘以实际持续时间。
复杂劳动本身持续时间是12小时，但其劳动量为36小时。

wzwswswz 发表于 2024-6-24 21:23
错误！不同的量纲的量是不能在量上进行比较和折算的。
例如，距离、速度、时间都是不同的量纲，因而在量 ...

你没有认真读我的回帖！我说得很明白：“劳动本身的持续时间”与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量纲。因此，你关于“不同的量纲的量是不能在量上进行比较和折算的。”完全是无的放矢！

wzwswswz 发表于 2024-6-24 21:23
错误！不同的量纲的量是不能在量上进行比较和折算的。
例如，距离、速度、时间都是不同的量纲，因而在量 ...

的确，“复杂劳动的持续时间和简单劳动的持续时间都属于同一个量纲”，它们都只是“时间”量的概念，与“决定价值的劳动时间”则不属于同一个量纲！“决定价值的劳动时间”是劳动量（劳动的量）的概念，与“时间”是完全不同的概念！正如马克思的劳动二重性中的具体的有用劳动与抽象的人类劳动是不同的概念一样！马克思的“一日较高级的劳动化为X日简单的劳动”讲的是劳动量（劳动的量）的概念！这个“化为”只能在市场交换中进行！斯密早就说过：“要确定两个不同的劳动量的比例，往往很困难。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，……而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。北京：商务印书馆，2009。第26页。]；李嘉图也说：“为了实际目的，各种不同性质的劳动的估价很快就会在市场上得到十分准确的调整，……” [斯拉法主编：《李嘉图著作和通信集》。北京：商务印书馆，2009。第13页。]

wzwswswz 发表于 2024-6-24 22:25
再说一遍，“形成价值的实体的劳动的量”与“劳动本身的量”并不是一回事。后者只是“劳动本身的持续时间 ...

也再说一遍，“形成价值的实体的劳动的量”与“劳动本身的量”根本就是一回事。都是指抽象的人类劳动（“决定价值的劳动时间”），而不是具体劳动！