品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

wzwswswz 发表于 2024-6-26 14:39
劳动的持续时间实际上就是劳动耗费的持续时间，反映的就是劳动耗费的多少。而劳动耗费的多少就是劳动量的 ...

劳动的持续时间实际上就是劳动耗费的持续时间，反映的就是劳动耗费的多少。而劳动耗费的多少就是劳动量的多少。
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劳动持续时间反映劳动耗费的多少，这没错，但它不是唯一反映劳动耗费多少的参数啊！劳动复杂系数也是啊！

所以劳动量=劳动复杂系数*劳动持续时间=折合为简单劳动的劳动时间。
两个参数，你只看一个，当然陷入混乱！

例如，在其他条件相同的情况下，一个珠宝细工劳动12小时的劳动耗费就是他1小时劳动耗费的12倍，既他12小时的劳动量就是1小时劳动量的12倍。
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用劳动持续时间来计量劳动量，显然只能适用于计量复杂程度一致的劳动量。在现实中有很多劳动，复杂系数不同，你用持续时间作为计量单位，只会导致混乱！

而在商品价值的决定上，各种劳动本身的劳动量又会通过一个社会过程化为以简单劳动本身的持续时间为基准的劳动量。
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你混淆了不同效率劳动和不同复杂程度的劳动。
价值决定，社会必要劳动时间，这个是不同效率劳动之间的转换。

这里，简单劳动本身的持续时间计量的本来就是它自身的劳动量，不然，它又怎么能够成为基准的劳动量呢？
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简单劳动本身的持续时间可以计量它自身的劳动量，那是因为复杂系数为1呀。复杂系数不为1的，那就必须乘以复杂系数了。——不然不同种类劳动的劳动量就无法正确反映和比较了。

而基准的劳动量准确来说应为：持续1小时的简单劳动的劳动量，而不是什么“一小时”。

clm0600 发表于 2024-6-26 15:10
劳动的持续时间实际上就是劳动耗费的持续时间，反映的就是劳动耗费的多少。而劳动耗费的多少就是劳动量的 ...

复杂程度相同的劳动量也是劳动量；并且，只有复杂程度不同的劳动都有自己的劳动量，然后通过比较，才有可能产生作为基准的劳动量，才有可能按照基准折算为相应的劳动量。
如果每一种复杂程度不同的劳动量都没有自己本身的劳动量，即它们本身的持续时间都不计量它们的劳动量，那就意味着能够作为基准的哪种劳动也没有自己本身的劳动量，它本身的持续时间也不计量它自己的劳动量，那么它作为基准的劳动量又是由什么来计量的呢？

wzwswswz 发表于 2024-6-25 17:49
背后的社会过程也要以每一种劳动本身具有一定的量值为前提。
例如，已知有珠宝细工的劳动，但这种劳动本 ...

有关价值计量科学的关键知识点：为了定量表示同类量的值（大小），必须有一个量作为比较的基准。这个约定选取的特定量便称为计量单位。例如，为了定量表示商品价值量的大小，在配第、斯密、马克思那里，都是把劳动量（劳动的量）作为衡量表现商品价值量的尺度！也就是在政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义，而且是待定的量！那么，用什么样的劳动量作为尺度呢？斯密说应该用“购买或支配的劳动量”作为尺度[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。上海：商务印书馆，1972。第26页。]斯密的所“购买或支配的劳动量”应理解为已经是在市场交换过程中转化为全社会统一的有效社会劳动量，而不再是指生产商品时所投入的那个具体耗费的劳动量。李嘉图也曾是这样理解斯密所说的劳动：“……这里所说的劳动，已非生产该物时所须投下的劳动量，却只是交换该物时所得而支配的劳动量。”[李嘉图：《政治经济学及赋税原理》[M]。上海：商务印书馆，1962。第3页。]恩格斯也说：“马克思曾经第一个彻底研究了劳动所具有的创造价值的特性，并且发现，并非任何仿佛是或者甚至真正是生产某一商品所必需的劳动，都会在任何条件下使该商品具有与所消耗的劳动量相当的数量的价值。”[22，236]马克思就指出：“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[23，54]马克思进一步解释：“因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”[23，103]“但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]所以马克思才说：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。”[23，58]

wzwswswz 发表于 2024-6-25 17:49
背后的社会过程也要以每一种劳动本身具有一定的量值为前提。
例如，已知有珠宝细工的劳动，但这种劳动本 ...

你已经认可“马克思所讲的劳动时间也有两种，一种是各种‘劳动本身的持续时间’”以及“另一种劳动时间就是决定商品价值的劳动时间”！马克思根本不关心以时钟计量的自然尺度的具体劳动时间这种时间概念！你却一直强调“劳动本身的持续时间”就是劳动量，强调“背后的社会过程也要以每一种劳动本身具有一定的量值为前提。”你已经不知不觉地和hhj先生一样的认为“烂苹果和好苹果一样有价值”！因为同样一筐“烂苹果”和“好苹果”的“劳动本身的持续时间”肯定是相同的！……！我用不着继续推演了。马克思最为自豪的是：“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”[23,54—55]。很多人正是在这个枢纽问题上出了问题！

wzwswswz 发表于 2024-6-25 18:00
再说一遍，你不要把决定商品价值的由“社会方法”确定的劳动量与每一种劳动本身的量混为一谈。
这就像原 ...

在政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义，而且是待定的量——要通过市场交换过程才能得到认可！原子量也有漫长的确定过程，才越来越精确！

wzwswswz 发表于 2024-6-25 18:46
假设生产某单位商品耗费的简单劳动的持续时间为12小时，那么该商品的价值量就由这12小时的简单劳动量决定 ...

我把你的这句话“假设生产某单位商品耗费的简单劳动的持续时间为12小时，那么该商品的价值量就由这12小时的简单劳动量决定。现在请问，决定价值量的劳动量12小时是不是劳动持续的12小时？”中的“商品”一词用“烂苹果”替代！你再认真思考！

wzwswswz 发表于 2024-6-25 19:13
马克思说过：“少量的复杂劳动等于多量的简单劳动”。
请问，这里的“少量”“多量”说的如果不是劳动本 ...

待定的量

wzwswswz 发表于 2024-6-26 15:52
复杂程度相同的劳动量也是劳动量；并且，只有复杂程度不同的劳动都有自己的劳动量，然后通过比较，才有可 ...

复杂程度相同的劳动量也是劳动量；
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复杂程度相同的劳动量当然是劳动量，但你不能只会计量复杂程度相同的劳动量吧？应该用一种通用的计量方法和单位来计量各种复杂程度劳动的劳动量吧？

并且，只有复杂程度不同的劳动都有自己的劳动量，然后通过比较，才有可能产生作为基准的劳动量，才有可能按照基准折算为相应的劳动量。
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难道你认为同一份劳动有很多个不同的劳动量？一个叫“自己的劳动量”，一个叫“按基准折算的相应的劳动量”？
复杂系数为3的劳动持续12小时，其自己的劳动量等于12小时，还有一个神马劳动量等于36小时？这可能吗？

如果每一种复杂程度不同的劳动量都没有自己本身的劳动量，即它们本身的持续时间都不计量它们的劳动量，
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持续一段时间的任何劳动，都有它的劳动量，我不知道你特意强调“其本身的劳动量”是什么意思，难道还有其他劳动量？
本身的持续时间不能完全反映其劳动量的大小啊！还得看劳动的复杂系数啊！
我就告诉你，甲劳动了3小时，乙劳动了6小时，你就知道这两份劳动的劳动量了？谁大谁小？

那就意味着能够作为基准的哪种劳动也没有自己本身的劳动量，它本身的持续时间也不计量它自己的劳动量，那么它作为基准的劳动量又是由什么来计量的呢？
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不好意思，你先想清楚“自己本身的劳动量”是个神马概念吧。

我们以“功”的概念来对比“劳动量”；用“功率”来对比“劳动复杂系数”，用“时间”来类比劳动时间，
那么，我们要计量发动机运行一段时间所输出的功，就必须用功率乘以时间，我不知道你为啥非得单独用时间来计量一个神马“自己本身的功”！其意义是啥！

zhengyr 发表于 2024-6-26 17:04
在政治经济学里所说的“劳动量”都有特定的含义，而且是待定的量——要通过市场交换过程才能得到认可！原 ...

你这里讨论的是马克思的观点，那就必须依据马克思的论述来下结论。
所以，你必须明确回答，马克思所说的“1日复杂劳动”中以“1日”计量的到底是决定商品价值的“1日”劳动量，还是复杂劳动本身的“1日”劳动量？

zhengyr 发表于 2024-6-26 17:01
你已经认可“马克思所讲的劳动时间也有两种，一种是各种‘劳动本身的持续时间’”以及“另一种劳动时间就 ...

不要用“关心”一词来转移话题，我们讨论的是马克思所说的计量劳动量的劳动持续时间，是唯一的折算为了简单劳动的劳动持续时间，还是包括了各种劳动本身的持续时间？
再具体讲就是，马克思所讲的“1日”复杂劳动或复杂劳动“1日”中的作为劳动时间的“1日”是不是已经折算成了简单劳动持续时间的“1日”？