品评马克思《资本论》中的若干观点（8）——生理学意义耗费不是人类劳动特有的

zhengyr 发表于 2024-6-26 17:08
待定的量

既然是待定的劳动量，那怎么能够区分出一个是“少量”，一个是“多量”？

wzwswswz 发表于 2024-6-26 18:24
你这里讨论的是马克思的观点，那就必须依据马克思的论述来下结论。
所以，你必须明确回答，马克思所说的 ...

马克思所说的“1日复杂劳动”中以“1日”计量的到底是决定商品价值的“1日”劳动量，还是复杂劳动本身的“1日”劳动量？
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一日复杂劳动中的“一日”，计量的是该劳动的持续时间，在一个侧面反映了劳动量的大小，但不全面。
就好比“一小时的大功率输出”，这1小时可不是功的单位，虽然它在一定程度上也反映了功的大小。

一日复杂劳动，这倒是代表一定劳动量，但由于复杂程度没有说明，这劳动量还是无法准确计量的。

zhengyr 发表于 2024-6-26 17:06
我把你的这句话“假设生产某单位商品耗费的简单劳动的持续时间为12小时，那么该商品的价值量就由这12小时 ...

马克思明确讲过，不生产使用价值的劳动不算作劳动。因此，生产烂苹果的劳动无论量是大是小都不可能化为形成价值的劳动量。
但马克思不仅没有说过复杂劳动不算作劳动，相反，他还明确讲了复杂劳动的量可以化为形成商品价值的简单劳动的量。

你以为只要一种劳动本身的量是可以计量的就意味着这个劳动量就能够形成商品的价值，这只能说明你实际上根本不懂劳动本身的量并不就是决定价值量的劳动量。

clm0600 发表于 2024-6-26 17:48
复杂程度相同的劳动量也是劳动量；
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复杂程度相同的劳动量当然是劳动量，但你不能只会计量复杂程 ...

任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。这就像化学元素都有自己的原子量一样，当以碳元素的原子量为标准时，这个原子量又表现为相对原子量。

以某种珠宝细工的劳动为例，假设12小时为一个劳动日，并且在其他条件相同的情况下，一个珠宝细工劳动了12小时，那么他的劳动量就是珠宝细工1个劳动日的劳动量。它既不是珠宝细工1个小时的劳动量，也不是珠宝细工3个劳动日的劳动量，等等。就这一点来看，它本身就是准确的。

至于珠宝细工1个劳动日的劳动量相当于多少劳动日简单劳动的劳动量，那是由社会过程来决定的。但是这个社会过程却无法改变珠宝细工劳动12小时就是珠宝细工1个劳动日的劳动量的事实；并且，只有以这个事实为基础，它才能决定珠宝细工1个劳动日的劳动量相当于多少劳动日简单劳动的劳动量。

wzwswswz 发表于 2024-6-26 23:13
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。
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一个劳动量怎么可能表现出不同的劳动量呢？比如称你现在的体重，就是70公斤，用不同单位来表示，那也是一个体重啊！不可能又等于70公斤，又等于80公斤。
劳动量也是一样，不可能又等于12小时，又等于36小时。

这就像化学元素都有自己的原子量一样，当以碳元素的原子量为标准时，这个原子量又表现为相对原子量。
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这就是胡扯了，原子量本来就是相对原子量：“原子量，全称相对原子质量，是指以一个碳-12原子质量的1/12作为标准，任何一个原子的真实质量跟一个碳-12原子质量的1/12的比值。”

以某种珠宝细工的劳动为例，假设12小时为一个劳动日，并且在其他条件相同的情况下，一个珠宝细工劳动了12小时，那么他的劳动量就是珠宝细工1个劳动日的劳动量。它既不是珠宝细工1个小时的劳动量，也不是珠宝细工3个劳动日的劳动量，等等。就这一点来看，它本身就是准确的。
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珠宝细工1个劳动日的劳动量，这当然是一个劳动量啊，没人说它不准啊。
但你不能说：珠宝细工1个劳动日的劳动量=1劳动日，你不觉得这一下子就把“珠宝细工”这个必要的、反映劳动量大小的参数给丢掉了吗？这就不准确了吧？
然后一个扫大街工1个劳动日的劳动量，也是1劳动日？那不乱套了吗？

至于珠宝细工1个劳动日的劳动量相当于多少劳动日简单劳动的劳动量，那是由社会过程来决定的。但是这个社会过程却无法改变珠宝细工劳动12小时就是珠宝细工1个劳动日的劳动量的事实；并且，只有以这个事实为基础，它才能决定珠宝细工1个劳动日的劳动量相当于多少劳动日简单劳动的劳动量。
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没问题呀，你可以说“珠宝细工劳动12小时”，也可以说“扫大街工劳动12小时”。。这些都是劳动量。
但你把“珠宝细工”和“扫大街工”去掉，那就完全不是一个东西了吧？

现在把不同种类的劳动都用同一单位表示——“简单劳动1小时”（简称1小时），代替你这五花八门的一万种单位，你有什么意见吗？
一个国王把自己的脚长度定义为长度单位foot，这是可以理解的。照你的逻辑，所有人都定自己的脚长为foot？那也必须说“张三foot”"李四foot"，不能都叫foot吧？

clm0600 发表于 2024-6-27 11:22
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

张三两只foot，李四两只foot。虽然都是“两只foot”，但是张三是大foot，李四是小foot。我们不能因为张三的foot比李四的foot大一倍就说张三四只foot吧？只有你这个猴子才是四只foot，哈哈哈。<br>
只有在抽象的意义上我们才能说张三是四只脚，李四是两只脚。复杂劳动与简单劳动之间的劳动关系也是如此，当wzwswswz说复杂劳动的劳动量是1个劳动日时，这里的复杂劳动是指大劳动，而简单劳动的劳动是小劳动。大劳动比小劳动大一倍。

clm0600 发表于 2024-6-27 11:22
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

这就是胡扯了，原子量本来就是相对原子量：“原子量，全称相对原子质量，是指以一个碳-12原子质量的1/12作为标准，任何一个原子的真实质量跟一个碳-12原子质量的1/12的比值。

原子量本来讲的就是原子质量：原子质量分为绝对原子质量和相对原子质量。绝对质量指的是1个原子的实际质量，也可以叫做原子的绝对质量。相对原子质量是原子的相对质量，即以一种碳原子（原子核内有6个质子和6个中子的一种碳原子，这种碳原子可简单地用12C表示）质量的十二分之一作为标准，其他原子的实际质量跟它相比较，所得的数值，就是该种原子的相对原子质量。（百度百科）

这里用原子量作类比，本来就是为了说明同一个量，如果从不同的角度来计量，可以表现为不同的量。

这里我还可以举个例子。以前上海高考实行“3+1”（文科：语数外+政治或历史或地理，理科：语数外+物理或化学或生物），为了使加一学科的成绩能够相对合理地反映考生的学业水平，依照加一学科学生在语数外考试中体现的学业水平对加一学科的成绩作出调整，作为高考录取的依据。
这样，每个考生的加一成绩便有了两个分数：原始分和调整分。在这里，你能说因为是依调整分录取的，所以原始分就不是考生的成绩吗？

clm0600 发表于 2024-6-27 11:22
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

但你不能说：珠宝细工1个劳动日的劳动量=1劳动日，你不觉得这一下子就把“珠宝细工”这个必要的、反映劳动量大小的参数给丢掉了吗？这就不准确了吧？
然后一个扫大街工1个劳动日的劳动量，也是1劳动日？那不乱套了吗？

我有这么说过吗？在哪里？

我和楼主的分歧主要在于，楼主认为：“‘简单劳动日’是马克思只唯一选定的劳动量的计量单位！而不是你所说的‘劳动日’就是劳动量的计量单位！马克思并没有也不会再选定你所说的‘复杂劳动日’也作为你所说的‘复杂劳动这种’劳动的质已定‘的量的计量单位’！”（33楼）

因此，如果马克思说“珠宝细工劳动12小时”，那么按照楼主的观点，那就意味着马克思说的是“珠宝细工劳动了12小时的简单劳动”！如果马克思说“复杂劳动1日”，那么按照楼主的观点，那就意味着马克思说的是“复杂劳动1个简单劳动日”！

clm0600 发表于 2024-6-27 11:22
任何一种劳动当然只有一个劳动量，但这个劳动量却可以从不同的角度来计量，因而可以表现为不同的劳动量。 ...

现在把不同种类的劳动都用同一单位表示——“简单劳动1小时”（简称1小时），代替你这五花八门的一万种单位，你有什么意见吗？

我有否认可以用简单劳动1小时为基准来计量不同的劳动量吗？在哪里？

我要否定的是，楼主所以为的，一旦用了简单劳动1小时来计量不同的劳动量，那么马克思所说的任何一种劳动本身的1小时就都是简单劳动1小时了。例如，“珠宝细工劳动1小时”也变成了“珠宝细工劳动了简单劳动1小时”。

gxg 发表于 2024-6-27 13:11
张三两只foot，李四两只foot。虽然都是“两只foot”，但是张三是大foot，李四是小foot。我们不能因为张三 ...

“我们不能因为张三的foot比李四的foot大一倍就说张三四只foot吧？”
“只有在抽象的意义上我们才能说张三是四只脚，”
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胡编王自己扇自己耳光吧。