A作10张鸡图换B作1张鸭图，不要他人图，成交时劳动价值比和市场价格比是否都是10:1？

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地球上有AB两个画家，A画了10张鸡图，B画了1张鸭图，他们只要想对方的画，都不想要其他人的画，不再有任何供需变化，双方一致同意10张鸡图换1张鸭图。
那么此情况下，可否认为：
成交的瞬间，A的鸡图和B的鸭图的成交劳动价值量之比就是10:1，成交的自由市场价格之比也同样是10:1？

之前不断有人打岔，无非就是供需情况的变化分支，但这里说了是不变化的分支。还有人说2人不是社会，所以没有社会必要劳动时间（劳动价值）可算，所以我就把AB放回地球，放在人群中，但AB就是只要彼此的画，能说没有劳动价值吗？

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关键词：市场价格 劳动价值 市场价 社会必要劳动时间 必要劳动时间

是10=1，不是10：1，劳动价值论者只会滥用等式，不会运用比例式

他们说二人相互作用的世界不是社会，属于强词夺理
二人二产品的正式名称是2x2模型，现在劳动价值论者哪里懂这么先进的东西

A与B的交易应该看作是一个自由市场，在成交的一瞬间画的价值是10:1；
将楼主描述的交易情况影射到另外一个开放的自由市场，即【不再有任何供求变化】的前提下，楼主的【瞬间】成交价值（10:1）、交易双方的需求都已经固化，就排除了其他一切可能改变价值比的情况，这个价值比当然是成立的。

这种情况应该这样看。两种图画被视为异质商品，否则同质商品是不会交换的。异质商品就意味着是不同的使用价值，而不同使用价值之间的量纲比较是毫无意义的。10张床与1间屋交换，能说比例是10比1吗？不能吧。

因此，10幅鸡画与1幅鸭画交换，看的不是它们之间不同量纲的数量之比，而要找出它们之间具有共同量纲的尺度才能看出它们的商品交换比。

那么，它们之间共同的量纲是什么呢？劳动价值论认为是生产它们各自耗费的劳动。从这点来看，劳动价值论无疑是正确的，只是马氏为了神话劳动，故意刨制价值和使用价值之分，看不到其劳动价值的实质仍然是使用价值，用社会学或政治学的观点来解释经济现象，这才导致其理论的错误。

he_zr 发表于 2024-9-9 10:32
这种情况应该这样看。两种图画被视为异质商品，否则同质商品是不会交换的。异质商品就意味着是不同的使用价 ...

这种情况应该这样看。两种图画被视为异质商品，否则同质商品是不会交换的。异质商品就意味着是不同的使用价值，而不同使用价值之间的量纲比较是毫无意义的。10张床与1间屋交换，能说比例是10比1吗？不能吧。
因此，10幅鸡画与1幅鸭画交换，看的不是它们之间不同量纲的数量之比，而要找出它们之间具有共同量纲的尺度才能看出它们的商品交换比。
那么，它们之间共同的量纲是什么呢？劳动价值论认为是生产它们各自耗费的劳动。从这点来看，劳动价值论无疑是正确的。<br>
——<br>
同意上述。

qf20089 发表于 2024-9-9 10:01
A与B的交易应该看作是一个自由市场，在成交的一瞬间画的价值是10:1；
将楼主描述的交易情况影射到另外一个 ...

非常正确。成交的瞬间，供需是固定值，即最终参与交易的那些供需，哪怕A有新作3张鸡图，但是没打算拿出来交易，那么这新图是库存，有效供应仍然还是10张鸡图。
即使交易的是普通产品，比如说A产西瓜和B产上衣，很多人都有机会参与进来，但若AB若当前限于空间，只能互相交换，那么在此局部的供需仍是10:1，因此局部的劳动价值比和价格比仍然是10:1，若其他人能参与进来，就改变供需，比如C产5个西瓜，若ABC都在一块尝试交易，那么就变成15西瓜＝1上衣，劳动价值比和价格比仍然同为15:1。
逐步推导下去，不管多复杂的交易情况，加入货币后，也不会改变，始终是最终参与成交的供需比＝劳动价值比＝市场价格比。只要记住，成交时的供需仅仅是最终交易的供需，而不是包括库存。无论何时，有市场价格时，就有同比变化的劳动价值，无一能例外。

由此可见，成交时的劳动价值与市场价格成正比关系，所以，劳动价值本质就是市场价格。
要想得到最公平的市场价格，无非就是排除干扰因素比如欺诈、强迫，并消除信息差，这就是市场发展要做的事。

资本论里谈到的剩余价值，就是认为资方没劳动没产生劳动价值，所以工人存在少拿钱，卖多少应该全是工人的。

现在可以通过市场价格反推，资方同样有劳动，只要允许人类有自由支配自身财产，其出资就会有市场价格，也就证明有劳动价值。

当然通过正推也能知道资方有劳动，这在以前的贴中就是多次论证的。理性人的自由市场里，只要有价，就代表是劳动。

这样，因为生产所有参与者的劳动价值与自由市场价格成正比，所以自由市场是计算劳动价值的唯一必要且充分的手段。

he_zr 发表于 2024-9-9 10:32
这种情况应该这样看。两种图画被视为异质商品，否则同质商品是不会交换的。异质商品就意味着是不同的使用价 ...

对，广义的使用价值就是交换价值，他要霸占使用价值这个词，仅指一般物理意义上的使用价值，非常非常地目光短浅。

至于上面说的不是指异质物质之间的比例，那是不存在的。是是异质商品的劳动价值比和价格比，即便通过货币中介后换算，也是能得到同样比例的。

楼主虽然反对劳价论，但并不懂得比较优势原理。10：1的交换比，是有条件的，并不是楼主说的产量一定，这个比例就定了。
这个条件就是，两人用同样多劳动量，生产的两种产品的数量是一样多的，即两人分别在两种产品上的生产率是一样大的。
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              A的生产率    B的生产率
---------------------------------------------------
甲                10                 1
乙                10                 1
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只有这样，两人的交换比才是10：1，但谁也没有各自不同的比较优势，交换完全是偶然的现象。

罗鹏 发表于 2024-9-9 13:37
楼主虽然反对劳价论，但并不懂得比较优势原理。10：1的交换比，是有条件的，并不是楼主说的产量一定，这个 ...

你忽略我说的成交瞬间的供需不变