[讨论]有关货币的讨论(11月26日第一期有奖答辩，万元大奖等你拿)

以下是引用sungmoo在2006-12-2 12:11:00的发言：

是不是说这里的P是一个vector？（也许我的理解有误）

是不是说“货币的价值”就是这个vector的倒数值？数学上，vector的倒数如何定义呢？特别是，不同的vector的倒数，何以比较大小呢？

完全正确。VECTOR的倒数如何定义？1/P 这个P是VECTOR，也可以看作是商品价格的一个综合指数。它的倒数反映的就是购买力。这在分析过程中没有关系，就好象只有一个商品的情况一样。

以下是引用rdy在2006-12-4 1:12:00的发言：

完全正确。VECTOR的倒数如何定义？1/P 这个P是VECTOR，也可以看作是商品价格的一个综合指数。它的倒数反映的就是购买力。这在分析过程中没有关系，就好象只有一个商品的情况一样。

无论具体如何将vector转换成一个指数（scalar）——先不谈这种转换是否得到多数人的认可，是否在数理上说得通，既然你愿意回到“综合指数”与“购买力”这条老路上，这里就不必要引入“虚拟价格”这样的新概念了，这一问题也不必再纠缠了，更不必纠缠于一般均衡了。

以下是引用rdy在2006-12-2 5:17:00的发言：

有些明白，能再给一些思路吗？

再多我也说不明白了。重复一句吧：对货币这个最基本的概念，需要有更多更好的解释。

以下是引用rdy在2006-12-2 5:19:00的发言：

资本利润的存在与发展如何导致劳动者收入不足的？

对一般均衡，或许，应当做特例来理解。一般性，或许并不主要存在于一般均衡当中，而是普遍存在于非一般均衡当中。一般均衡，是一种少见的特殊的极端的情况，好比身高2米半的人而已。反而中等身材的人，才更具有一般性。

关于资本利润的存在，对劳动者收入的影响，对供求平衡的影响，用简单的话来说：

假若一个社会有2个人，只生产和消费小麦。现在有资本（耕地某平方米值50元，肥料、农具一宗值20元，小麦种子一堆值10元）共计80元，有地主1人（他可能参加生产活动），有农工1人。经过生产后，得到了180元的东西（含用于补偿资本的80元，和多出来的小麦100元共100吨）。

地主给农工1元共1吨的小麦，农工用于自己和家人消费了，这是农工的收入。另有99吨的小麦，属于地主。地主及家人可以消费2吨，则剩余97吨的小麦是这个社会难以消费的了（在消费方式不变情况下，农工及家属还有再消费1吨小麦的生理能力，还可以再消费1吨，但没有权利）。

从结果上来说，劳资之间是客观上的利益对立关系，各自的收入是此消彼长的。由于资方人数少、收入多，往往导致劳方缺乏消费能力，进而，导致供求不平衡。过去曾经发生过倒掉牛奶的事情，而同时很多人是缺奶的。到掉牛奶，一方面是为了追求高价格、收入最大化，另一方面是有劳方缺乏收入、缺乏消费能力的原因。

谁说一定此消彼长，美国100年来资本收入和劳动收入比例基本稳定

以下是引用徐生在2006-12-6 14:29:00的发言：

从结果上来说，劳资之间是客观上的利益对立关系，各自的收入是此消彼长的。由于资方人数少、收入多，往往导致劳方缺乏消费能力，进而，导致供求不平衡。过去曾经发生过倒掉牛奶的事情，而同时很多人是缺奶的。到掉牛奶，一方面是为了追求高价格、收入最大化，另一方面是有劳方缺乏收入、缺乏消费能力的原因。

这个似乎更像是新剑桥的观点，和凯恩斯自己的看法和主张还是有区别的。

[此贴子已经被作者于2006-12-8 10:48:40编辑过]

好象有人说，劳资利益对立情况下，也可以实现一般均衡。假若能实现一般均衡的话，似乎可以说：这个社会只生产三种产品：生产资料（资本和资本积累），奢侈品（这里指特资本家及其家属、附属人员的消费。上述生产资料+奢侈品=资本家收入总额），和普通消费品（这里特指劳动者及其家属等人员的消费，且可以认为普通消费品总额=社会工资总额）。

而另有人们认为，劳资利益对立、两极分化情况下，基本无法实现一般均衡。

宏观经济，凯恩斯主义（这里不考虑凯恩斯主义的任何具体观点，而是指一切超越所谓自由市场经济的那种社会管理倾向），其实仍旧是社会主义、资本主义问题，都离不开社、资问题，是社会生产方式的前途问题。最起码，离不开劳资关系问题。其实凯恩斯所考虑的主要问题之一，就是失业问题。

资本主义，社会主义，都是围绕劳资关系问题来定义的。资本主义就是劳动统治资本、资本家占有资本利润。而社会主义，是劳动统治资本，劳动者占有享有资本利润。社、资，是一个为谁挣钱的问题：为资本所有者，还是为劳动者？

另外，资本主义经济当中，自由的竞争、自由的垄断有混乱的倾向，有供求矛盾，客观上有一定的统一的管理的必要。其实这一问题，在社会主义经济当中同样存在。所谓计划经济、市场经济，并不是社、资的区别。

换言之，无论是社会主义，还是资本主义，都至少存在两种问题：劳资矛盾，供求矛盾。

附：

计划经济与市场经济，公有制与私有制，法治与人治，这是三对问题，互相之间不能混为一谈，是有区别有联系的。

法治与人治，是国民与国家的关系问题。在共和国家，公民是权力主体，国民是国家的主人。在封建国家，皇家是权力主体，皇帝是国家的主人。

公有制与私有制，是劳资关系问题。资本为劳动者服务，由劳动者主导，就属于公有制。资本为资本家服务，由资本家主导，就属于私有制。

计划经济与市场经济，是集中管理问题，是集中决策与分散决策问题。其实任何国家，都有一定的集中管理。如果一个社会经济当中，集中管理的程度比较大，就倾向于计划经济。反之，就倾向于市场经济。
计划经济与市场经济，可能是人治下的，也可能是法治下的。可能是公有制的，也可能是私有制的。或者兼而有之。

我们中国现在的问题，要害是法治。在法治之下，能否建立和发展公有制，是一个劳动人民能否实现自我管理、自我超越的问题，也就是劳动人民的自身能力问题。在法治之下，是实行计划经济还是实行市场经济，是公民的选择问题，如何进行计划经济或市场经济，是在公民管辖下的。

要害是法治，是消除人治。另外，不要把法治问题，所有制问题，去和计划经济、市场经济问题混为一谈。

以下是引用徐生在2006-12-8 11:45:00的发言：

附：

计划经济与市场经济，公有制与私有制，法治与人治，这是三对问题，互相之间不能混为一谈，是有区别有联系的。

法治与人治，是国民与国家的关系问题。在共和国家，公民是权力主体，国民是国家的主人。在封建国家，皇家是权力主体，皇帝是国家的主人。

公有制与私有制，是劳资关系问题。资本为劳动者服务，由劳动者主导，就属于公有制。资本为资本家服务，由资本家主导，就属于私有制。

计划经济与市场经济，是集中管理问题，是集中决策与分散决策问题。其实任何国家，都有一定的集中管理。如果一个社会经济当中，集中管理的程度比较大，就倾向于计划经济。反之，就倾向于市场经济。
计划经济与市场经济，可能是人治下的，也可能是法治下的。可能是公有制的，也可能是私有制的。或者兼而有之。

我们中国现在的问题，要害是法治。在法治之下，能否建立和发展公有制，是一个劳动人民能否实现自我管理、自我超越的问题，也就是劳动人民的自身能力问题。在法治之下，是实行计划经济还是实行市场经济，是公民的选择问题，如何进行计划经济或市场经济，是在公民管辖下的。

如果一国是市场经济，经济主体分散决策，还可不可能进行人治？换句话说，这种人治（或市场经济）是可持续的吗？

以17世纪的英国为例，实行的是市场经济应该没有问题，但谁是国家的主人？是国王，还是公民？如果是公民，那么为什么国王不再是国家的主人了？如果是国王，考察他的约束和激励，这样的统治还应该算是人治吗？

以下是引用徐生在2006-12-8 11:45:00的发言：

要害是法治，是消除人治。另外，不要把法治问题，所有制问题，去和计划经济、市场经济问题混为一谈。

如果不把所有制，不把计划和市场这样的因素考虑进来，如何才能解释法治的产生和发展，如何确定你所说的“法治”不会沦为暴政？

法治不是天上掉下来的馅饼，而是经济社会发展的必然要求和产物，如果不“混为一谈”，奢谈法治人治又有什么用处呢？