对政治经济学的经济危机理论的思考和疑问

Master_who 发表于 2011-10-6 20:14
哈哈，又在自娱自乐，而且还是一种相当自信的自娱自乐。什么贴标签、争面子之糗事自己幻想出来还硬要把别 ...

对你这种死硬的僵化分子，任何有说服力的论证都是没有说服力的，因为你已经成为形将朽木的遗老遗少，堕入到一种阻挡人类进步的境地。其实不是我在嘲讽你，是历史在嘲讽你，不过你只是小虾米，历史对你的嘲讽其实也没有任何意义。

Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然，此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话，让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...

当然，此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话，让我终于可以不再“扯皮”。
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呵呵，其实你一直在扯皮，而我一直在嘲讽你。你的逻辑真的很低劣，你的逻辑是很短链的那种逻辑，根本无法支撑对问题的深入探讨，其实反应了你能力上的不足，你最后的杀手锏就是拒不承认，你不能自我论证，然后不停地用没有说服力的提问来掩饰你自己的缺陷，所以我只能和你扯皮。

你在说出“你的观点仍旧保持了你一贯的套路，即搬出一个事实，再得出与之相联系的理论的错误。”这样的话时，你也不看看你自己在前述和后续所能累赘的文字，你最好翻看此贴你所有的发言，如果你对我的指责成立，你前面和后续的文字简直就是垃圾，因为你连这个水平都没有。

Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然，此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话，让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...

然而我早就问道：第一，这个事实是严格遵循这个理论的吗，还是背弃？
第二，摆出事实和理论的前后关系很容易，重要的是如何解释其中的因果关系。现实的改变如何归因于理论的错误，你可说明？
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你的“早就问道”，其实是你无知到。

部分马克思主义者面对理论和现实的断层，会用“悔棋”思维来判断问题，理论没有错误，是现实条件与理论不相符，现实条件的不成熟导致了理论实践的偏差。这里隐含了一个结论，那就是现在国家搞社会主义是一个错误，因为国家的实际发展水平还不足以应用社会主义，社会主义应该在生产水平极高的情况下才能有效实施。

如果是这样的逻辑那不是拿老百姓在耍弄吗？民众成了小白鼠和实验品，我感到好悲哀！现实与当初国家的意识形态宣传和口号那么大的落差，你怎么解释？

这种逻辑和隐含结论到底是扇谁的耳光？

Master_who的愚蠢其实代表了一些马克思主义者的共性。不能指导和适应现实的理论要它何用？其实我要反问Master_who，难道你会比当时那些搞社会主义实践的人更高明和厉害吗？难道别人没有用心和努力过？难道当时那些人不比你热情更高？

事实胜于雄辩，曾经有那么多国家实行过社会主义，曾经有那么多热血之士为之奋斗，但是曾经那么庞大的社会主义竟然轰然倒塌，现在真正的社会主义可能只有古巴吧，但是古巴是依靠卡斯特罗的领袖魅力在支撑，当他离去，古巴将会怎样？社会主义难道紧紧是依靠美好的社会想象来维系的吗？

所有的事实竟然在象Master_who这样的马克思主义者眼中都应该具体情况具体分析，但是分析之后，马克思主义者可以用庞大的体系来扭曲逻辑分析脉络，可以永远用绕圈来维护自己的虚妄，但是讨论的结果是没有现实的解决方案，还是在那里空对空。不过你的能力不足，你连这种绕圈的本领都没有。

Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然，此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话，让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...

然而我早就问道：第一，这个事实是严格遵循这个理论的吗，还是背弃？
第二，摆出事实和理论的前后关系很容易，重要的是如何解释其中的因果关系。现实的改变如何归因于理论的错误，你可说明？
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请Master_who不要蜷缩在马克思理论的空想空间里，面对现实吧！因为已有的现实和理论之间可以归结为几个逻辑路径：1、马克思理论根本就是一个错误的理论，大家应该放弃马克思理论；2、马克思理论存在缺陷，马克思理论必须创新，重新适应现实；3、马克思理论是正确的，不需要修改的，但是现在没有符合它应用的现实条件，反正现实出了问题，都是别人的错误，不是理论的错误。

现实和理论的逻辑关系在模块上是很简明的，现在的现实都是对马克思理论的否定方向，而不是肯定方向，你的死不悔改的理由到底是什么？

我的结论是2，至少我还对马克思理论抱有某种期望。你的结论是3，但是我告诉你大家都伤不起，请你给出一个可以实现马克思理论的现实条件的路径，其实你一直很狡猾，你应该把你应该证明的任务用反问方式回避，当然你的水平根本无法胜任，而且就没有人可以胜任。

现实是不可以“悔棋”的，没有如果，不要用历史曲折来掩饰马克思理论的缺陷，因为老百姓伤不起。

Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然，此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话，让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...

第三，经济学的非自然科学，它的地位严格受外部条件的影响。一个学说不论其对错与否，现实的变化会令其遭受没落，譬如马克思理论，你如何证明不是这一点？
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我感觉到你的逻辑到了一种极端可怜的地步。首先“经济学的非自然科学”就出现得超级莫名其妙。你永远都是不看现实的人，苏联和东欧的社会主义曾经那么强大，在冷战初期包括东亚、南亚、北非、拉美的扩张力就已经占据了世界的半壁江山，苏联的科技曾经极大地压迫着美国，起点已经不可谓不好了，一开始社会主义能给资本主义施加那么强大的压力，你到底还要什么外在条件来给你的马克思理论找借口啊？

从那么高的位置几乎是垂直落体的坠落，你还要用什么样的“现实的变化”来给马克思理论遭受冷落找借口？其实你辩护得越多，越反应了你的智商存在问题。

我只想问你，到底什么的“现实条件”才是适合马克思理论的现实条件啊？到底是我要证明还是你要证明？

Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然，此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话，让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...

谈意识形态问题，我不想过多废话。什么叫社会存在决定社会意识，我不是生活在真空中，没有意识形态等于一个人脱离了他所存在的社会，缺少了一个对于社会的观念的形成，你学哪门子经济学？
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你的辩解很苍白噢！你不知道什么是合理的意识形态，喜欢用极端的意识形态，和历史上的农民起义没有本质区别，太过刚性，最后无法改变你所认为可以改变的事实。

经过了历史的积淀，我们已经看清合理的意识形态是超越阶级意识的，不是站在哪个阶层的立场上，是站在全体民众的立场上。因为过于刚性的意识形态不过是在创造自我毁灭的轮回，和古代的农民起义没有区别，就象大明的开国皇帝要杀尽贪官，但是朱元璋永远不会反思自己所秉持的皇权才是一切轮回的根源。

所有人类的历史都证明以没有回旋余地的刚性意识形态上位的下位者，最后都会蜕变成和他们原来所推翻的上位者没有区别的上位者，而当初的刚性意识形态用历史来回顾不过是一个谎言。一开始不给别人空间，到最后同样不会给别人空间，然后刚性的意识形态会变成谎言。你底层和无知，看似在给下位者争取利益，但事实上你不过是在愚昧得给上位者铸造永恒的利益空间，到最后根本无法拯救民众。

如果秉有弹性的空间来改造现实反而有更长久的发展空间，否则看似现在为民众，但是那种刚性是一把钢刀，把先前的上位者推翻，同样不会给后来的下位者真正的空间，这种已经在有如此之多历史积累的现代依然还秉持那种陈旧的思维方式反衬出你的无知和历史愚昧。

现实的贪官横行就是对你最好的回答。其实你是很无知的人，是一种无公害但很可恨的人，是一个愚昧者（但是你以为自己受过教育不可能愚昧，然后还自以为高尚，但你真的很愚昧）。

Master_who 发表于 2011-10-6 20:43
当然，此贴也包括对下面贴子的回复。难得你又打出了这么大段的废话，让我终于可以不再“扯皮”。
你的观 ...

最后一点，我想再次强调，马克思主义永远不会承认有一成不变的东西，所以“创新”这件事情不用你来提醒。马克思主义同样分得清什么是自身的创新，什么是自身的歪曲和修正。历史上，有太多的人在“创新”马克思主义，可是他们大部分人是真的马克思主义者吗？如果你不赞同，你可以完全来解释你的观点和其中的一部分人有什么不同。说起“贴标签”这件事，你一直认为我再贴标签，我现在才看得出，其实你也在贴标签。自己为自己贴上创新马克思主义的标签而进行歪曲的实质，如果你坚持认为不是这样，我给你机会去驳斥。
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“马克思主义永远不会承认有一成不变的东西”好熟眼啊！你把教材的套话搬出来了。

你在质疑别人对马克思理论的创新时所能否定别人的依据是什么？是现实与理论之间的逻辑关系？还是你的理论功底？还是你僵化的意识形态？你凭什么有资格评断别人的是与非？你先给出一个大家可以认可的评价标准出来。

你我对彼此的评断形式上似乎都是帖标签，但是标签的虚实不在于我们彼此之间，而在于理论和现实的关系，而你没有现实支撑你的观点，所以我对你的评价是真实的，你对我的评价就是在帖标签。




其实对比我们的对话，其实可以反衬出你的无能、僵化和愚昧，我感觉到和你对话好不公平啊！你不能自证，不能反思，不能改变，只有拒绝，只有反问，其实你的辩护真的很苍白！

我对你只有一个评价，你是愚昧者。我们讨论问题的根源其实都是你的愚昧，但是你愚昧到自以为为国为民，你不过是被别人卖了还给别人数钱的人。

其实对比现代西方的经济危机，我们可以看到马克思理论的缺陷，因为如果不是国家决策者的实用主义，用资本主义的引入来解决就业问题，我看我们的社会情况不会比西方国家更好，拯救中国的不是马克思理论，而是实用主义，庞大的80后，90后的就业波峰根本不是原来僵化的国有经济体制可以承受的，还好决策者未雨绸缪地改革开放，否则封闭经济情况下，超过30％、40％的失业率将会给国家造成怎样的社会动荡。




在70年代末到90年代中期，有一段国有企业和民营企业的并存期，但是国有企业面对竞争的现实，毫无竞争力，最后只有退缩到规模经济和政策保护的境地，虽然国有企业和民营企业在人力成本上存在差距，但是国有企业的融资和政策优势是民营企业不可比的，在这个历史转型期中，国有企业也没有表现出更优秀的表现。当时决策者就是拿不出解决方案，这都反应到理论本身的缺陷。

notevalue 发表于 2011-10-7 09:33
然而我早就问道：第一，这个事实是严格遵循这个理论的吗，还是背弃？
第二，摆出事实和理论的前后关系很 ...

连我的问题都无法理解，还在这里夸夸其谈。
第一，这个事实是严格遵循这个理论的吗，还是背弃？按你的说法似乎所有的实践都是在“严格的做社会主义试验”，而实验失败则定为归为理论的错误。你在这同样隐含了一个假设，即所有的实践都是按照马克思主义指导下进行的。但是你从来无法说明这一点，历史上打着名义的马克思主义的派别多了，可事实怎么样呢，连共产国际内部都会分裂，为什么。因为它们各有各的马克思主义，都在标榜自己遵循的是马克思主义。就像今天你说的一样，所有的实践都是因为按照马克思主义做才造成的错误，而非背离马克思主义。我令你证明的东西你却当做前提，我真是佩服你的逻辑。

第二，摆出事实和理论的前后关系很容易，重要的是如何解释其中的因果关系。现实的改变如何归因于理论的错误，你可说明？
你一次又一次搬出事实的改变来指出理论的错误，摆出事实和理论的前后关系谁都做得到，其中你可说明是因果关系？“真正的社会主义可能只有古巴吧”，你眼中的“真正的”究竟是怎样的，古巴若因卡斯特罗离去而改变是因为理论的哪条哪款的错误？这个错误体现在哪？正所谓具体问题具体分析，这句话早就应该送给你了！

notevalue 发表于 2011-10-7 09:36
第三，经济学的非自然科学，它的地位严格受外部条件的影响。一个学说不论其对错与否，现实的变化会令其遭 ...

经济学非自然科学。这是让你知道它是与特定群体的利益挂钩的，它的地位是与是与这个特定群体的地位相联系的。一个学说不论其对错与否，现实的变化会令其遭受没落，譬如马克思理论，你如何证明不是这一点？1830年，政治经济学出现分水岭，科学的古典经济学是如何庸俗化的，难道一个理论成为主流是一定因为它的正确，一个理论的没落一定因为它的错误？你来解释解释？
而苏联之事，我从来不认为它的倒掉仅仅简单的定性为“因为指导理论的错误”造成的，历史问题何其复杂，研究此问题的论述也汗牛充栋，倘若就此下结论真是让那些研究者笑点大牙。你若仍死要这样认为，那我的第二个问题你仍不可回避。苏联的垮台究竟是马克思的哪句话的错误造成的？其中的因果关系在哪里？
什么样的现实条件是马克思主义需要的，你难道当真不知？我请问全球范围内谁占统治地位，是资产者还是无产者？在当今中国，谁占统治地位，是资产者还是无产者？在这一大一小范围内，什么样的观点最为流行？我就不明说了。