答vagabond-------价值是什么？

唉。看过你的大作了。过两天我专门写个帖子吧。连财富是什么都搞不清楚，那你如何定义你的基础经济学或理论经济学，你的这门学科研究什么呢？不会是你想研究什么就是什么吧？你很聪明，许多地方领悟力和想象力很强，但你跳跃的思路和缺乏论证不会使你成为一个现代的研究者。譬如，“我国当年的农村承包责任制足以说明这一点，承包到户就是通过改变各要素的结构状态来提高农业生产力的。”你不是闭着眼睛瞎说嘛。共产党建国后并不是马上搞集体经济的，在此之前，更没有合作社和人民公社，但是生产力就是不行呀，连土地主都成不了气候（就算农民贫困与我们无关吧）。当年承包制只是激发了农民生产的积极性（在搞合作社和公社前农民也是有积极性的），建国三十年的工业建设为他们提供了必要的技术和市场，才使得他们的积极性有用武之地（即产品能够成为成功出售的商品）。现在承包制为什么不行了呢？中央一再强调承包制多少年不变，农民致富的积极性也不低于1978年，你怎么不追问下去了？

以下个人观点，参与讨论：

财富=平均每单位物品的有用程度*物品的数量；价格是“有用程度”的量度，所以价格总额是财富的量度。

价值=物品的大于零（正）的有用程度。“可用”不等于“有用”——空气都可用不等于空气都有用；所以，有用含有稀缺性。

“有用”与否因人而易，因量而易。量变总是伴随时间变化，所以，也因时而易。

“有用程度”在不同人之间，不同物之间都可以比较。但不同物不同人的“有用程度”不可以复合为一。不存在统一的“有用性”。

你错了。这里的价值不是使用价值，也不是交换价值，是财富的构成成分。现实生活中的财富有不同的形态（诚如阁下所言），因此，有必要使之同质化、抽象化、从而量化（老曹只看到量化这点，所以老黄讽刺他，但老黄没理解老曹好歹摸到了大象的屁股）。

按你的说法，你如何度量有用程度，那根本是不可能的（你也知道这点）。财富是什么？有用程度的大小？物品的数量？两者的结合？那么，石油是现代工业的命根子，是不是石油产量越多的国家越富裕？你看阿拉伯国家还敢轻易使用石油武器吗？萨达姆用欧元结账有用吗？中国拼命提高粮食产量就能取代日本的地位？

你举空气为例，空气对人的生命而言不可或缺，但一般情况下空气成不了商品

“有用程度”不是“使用价值”；使用价值是有用性。

“现实生活中的财富有不同的形态（诚如阁下所言），因此，有必要使之同质化、抽象化、从而量化。”这里使用的“财富”一词应为“物质”；我理解的“财富”概念已经抽象化了。

价格一定时，开采出的石油“拥有量”越多的国家越富裕。符合我所说的“财富”概念。

稀缺范围内，粮食产量越多越富裕，也符合我给出的“财富”定义。至于“取代日本”，似不应有那样的逻辑，单一品种富裕就追上日本了？

有用程度=稀缺程度，量度并非“根本不可能”。

按老马的理论，价值的确是用来度量财富的，但您搞错了一点，价值其实是财富的构成部分，价值的增加就是财富的增加，所以，我们追问价值到底是什么。首先我们一般人想到的它应该是物质，是不以人的意志为转移的客观存在，但我们知道在地球上相对而言物质是守恒的。您根本没有理解我的意思。如果财富有自己的生命，又不是物质，那老马的其它贡献（辩证唯物主义和科学社会主义）就没基石了，所以非要解决这一问题，但我想了数年而不得其解。

财富不是物质，别以生活经验来指导你的抽象思维，就是传统理论中也有艺术品和软件之类的商品呢

价格一定时，开采出的石油“拥有量”越多的国家越富裕。

什么叫“价格一定”？事实上价格不可能一定（你去看看当年阿拉伯国家使用石油武器后的历史记录吧）。单一品种富裕不能追上日本，那么，单靠石油就可以了？你把三个贴子都看一遍吧。恕我直言

＂财富不是物质，别以生活经验来指导你的抽象思维，就是传统理论中也有艺术品和软件之类的商品呢＂，没理解我的意思，不是说财富是不是物质，而是说＂可能的消费对象物＂不是财富，有用的＂消费对象＂才是财富．后者已经是抽象概念了．

价格一定，是必要的理论抽象．要研究物品数量与＂财富＂的关系，就要令其它变量为一定．

粮食产量，石油产量与＂取代日本＂，根本不是因果关系．没必要扯到一起．

以下是引用ruoyan在2005-2-16 23:23:30的发言：

以下个人观点，参与讨论：

财富=平均每单位物品的有用程度*物品的数量；价格是“有用程度”的量度，所以价格总额是财富的量度。

价值=物品的大于零（正）的有用程度。“可用”不等于“有用”——空气都可用不等于空气都有用；所以，有用含有稀缺性。

“有用”与否因人而易，因量而易。量变总是伴随时间变化，所以，也因时而易。

“有用程度”在不同人之间，不同物之间都可以比较。但不同物不同人的“有用程度”不可以复合为一。不存在统一的“有用性”。

“价格是有用程度的量度”是片面的，价格同时还是耗费程度的量度。这两者的结合才规定价格。

凡是物品的效用率发挥得更大的物品，即物品显得更有用，其给人的主观边际效用也就越小，相反，凡是物品的效用率发挥得更小的物品，即物品显得更无用，其给人的主观边际效用也就越大。

以下是引用ccggqq在2005-2-16 16:49:50的发言：

如果是问财富增长，就看对“对 Q＝f·t 的 简 析 ”一文http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=5265

这个Q＝F.T似乎有物理学上的简单性，但它用在劳动经济学上却是错误的，因为其中的所谓“整体劳动”是一个错误的立论。

以下是引用vagabond在2005-2-16 18:53:43的发言：

唉。看过你的大作了。过两天我专门写个帖子吧。连财富是什么都搞不清楚，那你如何定义你的基础经济学或理论经济学，你的这门学科研究什么呢？不会是你想研究什么就是什么吧？你很聪明，许多地方领悟力和想象力很强，但你跳跃的思路和缺乏论证不会使你成为一个现代的研究者。譬如，“我国当年的农村承包责任制足以说明这一点，承包到户就是通过改变各要素的结构状态来提高农业生产力的。”你不是闭着眼睛瞎说嘛。共产党建国后并不是马上搞集体经济的，在此之前，更没有合作社和人民公社，但是生产力就是不行呀，连土地主都成不了气候（就算农民贫困与我们无关吧）。当年承包制只是激发了农民生产的积极性（在搞合作社和公社前农民也是有积极性的），建国三十年的工业建设为他们提供了必要的技术和市场，才使得他们的积极性有用武之地（即产品能够成为成功出售的商品）。现在承包制为什么不行了呢？中央一再强调承包制多少年不变，农民致富的积极性也不低于1978年，你怎么不追问下去了？

不要抓着财富不放，我己说了我答不上来。你要读点形而上学尤其是科学哲学，你得理解我说的“科学以无知为起点”的内涵。人也无法定义、力也无法定义、能也无法定义、实体也无法定义。

至于你说的承包问题，嘿嘿，我说你在乱炒菜！我那是谈各要素间的结构关系和相互作用，自己不理解反说我思维跳跃。农民的积极性在承包前为何没那么大？承包才是这个变化的原因（机制）嘛！你被边际论奴化了，将“其它不变”当成“其它不变”不起作用！其它不变是指要素的量不变，其它要素的行为是必须变的，这就是相互作用。承包后再什么都没变，产量当然不变嘛！农民增产不增收是价格问题而非生产问题。

建国三十年的工业建设为他们提供了必要的技术和市场，才使得他们的积极性有用武之地（即产品能够成为成功出售的商品）。对此话不能愿谅你，一、你比教授们还脱离实际，除见林毅夫张维迎两人乱评工农关系外，你便是第三人！二、我的该文只说投入产出关系，不谈卖买，你乱扯什么？