答vagabond-------价值是什么？

以下是引用xianghuai在2005-2-18 20:54:01的发言： 既然价值是针对生产结果说的,财富也是针对生产结果说的,那么可不可以认为,价值和财富是同一的呢?这是不是逻辑的起点呢?

如果认为财富是质，价值是量，那么应将“价值和财富是同一的”改成“价值和财富是统一的”。马克思的价值与财富不能统一，所以其系统乱了。

以下是引用vagabond在2005-2-19 1:31:50的发言：

唉，我对阁下闭门造车、自创一统的精神，已经佩服得五体投地了，现在对阁下断章取义的景仰更是如同滔滔江水

为什么现在承包制不那么灵了？你没看到？故意不答？

不同就是有差异，如果不是承包制曾经一度最大，不见得公社或佃租形式下最大？非要你说干什么？要你的理论被他人承认首先得有得到公认的逻辑推导

产量增加当然不等于财富增加，交易增加也不等于财富增加，分配方式如何更不会直接导致财富增加

你要是做学问的，得解释为什么和是什么，不能瞎说，现实是小麦就那个价，没什么“只能”

我的标准就是市场价格，但那不是要点，要点是生产力提高不等于财富增加

我的Q=FT中的F是指全要求生产力，可不是边际生产力，科技、制度、人、工具、自然没有不包函在其中的，其中每个要素的变化都能引起F的变化。显然，它们怎样引起F的变化，那是另一个层面的问题，与Q=FT耍说明的无关。你总不能要求牛顿告诉你怎么做火箭吧？谈问题得注意逻辑分层。

至于产量增加不等于财富增加，你最好与别人谈，我是回避财富的定义的。我想你是不是认为只有用了的才是财富，或只有卖了的才是财富，如果你这么认为，我建议你单独发一帖，让大家先讨论一下你对财富的定义。

[此贴子已经被作者于2005-2-20 12:54:59编辑过]

一、你的公式包罗万象，似乎永远不错，但不能应用有什么意义？是的，如何引起F的变化是另一个层面的问题。不过，即便我们都是你的学生，你也该进一步推导下去吧？单就逻辑而言，马克思的剩余价值论比你那公式更严密，可你我为什么有疑虑呢？疑虑的产生不外乎前提和推导上。

二、

马克思的价值与财富不能统一，所以其系统乱了。

我的感觉也如此。可你回避了就没问题了？

三、我不认为有用的才是财富，也不认为交易能创造财富，所以我感到困惑

以下是引用ccggqq在2005-2-20 12:21:52的发言： 如果认为财富是质，价值是量，那么应将“价值和财富是同一的”改成“价值和财富是统一的”。马克思的价值与财富不能统一，所以其系统乱了。

好吧,就把"同一"改成"统一".那么我的"财富是劳动,价值是劳动的量"的提法就是正确的!(见42楼).你认为是不是这样?

假如“财富是劳动”正确，这无疑正确。我的价值最终是劳动整体的量，同样简称为劳动量，但是我是通过测量学将富财量过度到劳动量的。

以下是引用vagabond在2005-2-20 13:03:18的发言：

一、你的公式包罗万象，似乎永远不错，但不能应用有什么意义？是的，如何引起F的变化是另一个层面的问题。不过，即便我们都是你的学生，你也该进一步推导下去吧？单就逻辑而言，马克思的剩余价值论比你那公式更严密，可你我为什么有疑虑呢？疑虑的产生不外乎前提和推导上。

二、。我的感觉也如此。可你回避了就没问题了？

三、我不认为有用的才是财富，也不认为交易能创造财富，所以我感到困惑

有些情况你不知道，我的理论原本与马克思无关，我既没想到回避他也没想到发展他。我是严格遵从逻辑体系的，我对价值的定义是纯彻的认识论上的定义，是针对“1斤铁=10个苹果”这种现象定义的，以后不过是运用己有各种知识进行推演而己。暂没人在我的推演上找到不可克服的破绽。对我的利他假设质疑较多，但这假设符合实际，假设成立。

经典价值论中没有分配论，而我有，实际中也有分配。马克思的剩余价值论明明是谈分配，但是他没有分配论，。我能用分配规律给出剥削的判断标准，而马克思给不出剥削的判断标准。他也许给出了剥削的判断标准，但是给到生产上去了，这就不自恰。生产与分配是两个不同系统。

以下是引用ccggqq在2005-2-20 13:29:44的发言：

假如“财富是劳动”正确，这无疑正确。我的价值最终是劳动整体的量，同样简称为劳动量，但是我是通过测量学将富财量过度到劳动量的。

不管通过什么学,也不管使用什么方法,只要你承认价值是劳动量,并且"最终"是"劳动整体"的量,那么这个整体用什么来计量呢?根据你的Q＝F*T,我想既可以用F计量,也可以用T计量.是不是这样呢?

以下是引用xianghuai在2005-2-20 14:13:42的发言：

不管通过什么学,也不管使用什么方法,只要你承认价值是劳动量,并且"最终"是"劳动整体"的量,那么这个整体用什么来计量呢?根据你的Q＝F*T,我想既可以用F计量,也可以用T计量.是不是这样呢?

那种计量是不全面的，是替代计量，必须有假设。如用高度计量压力，用质量计量引力（体重属于这一种），这都不是定义上的陈述。其实马就是用T计量劳动量，他错在将替代计量当成定义计量。马如注意到F，倍加关系便不言自明了。

定义:生产1把斧子需要"1劳动力×5小时".

那么,生产2把斧子需要"1劳动力×(2×5小时)"能否成立呢?

[此贴子已经被作者于2005-2-20 15:13:55编辑过]

T 老曹

你是否受马克思理论的启发，或者你是否准备发展马克思的理论，都无关紧要。

我是回避财富的定义的。

假如“财富是劳动”正确，这无疑正确。

那你承认财富是劳动了？

马克思的价值与财富不能统一，所以其系统乱了。

又如何解释？

有三个人从你推断（定律）的前提出发提出质疑，因此，你无处回避。

马克思的剩余价值论明明是谈分配，但是他没有分配论

无解：谈的是分配就是分配论，至多是不能成立或不够完善的分配论

他也许给出了剥削的判断标准，但是给到生产上去了，这就不自恰。

那就是马克思伟大之处了。在他那个时代，有空想社会主义，而且有人进行了公社式的尝试。它们都失败了。因此，以他的智商，他不可能不知道无论如何分配也只能解决公平的问题，却解决不了贫困问题，用现在的话说就是他试图兼顾公平与效率两个方面。他只能向劳动这个方向延伸（你在下流补漏洞是没有多大作用的）