看图识理：建立理论时为什么不能打补丁（黄佶）

无知求知 发表于 2024-9-23 14:00
“=”两边是不同表达的同一样东西。

2*3与2+2+1+1只是相等的两个量，而不是同一样东西，前者是两个数的积，后者是四个数的和。
请你明确回答，积与和是不是同一样东西？

无知求知 发表于 2024-9-23 14:40
通货（all of the goods），特定货（one of the goods），都是交换标的。

你不要逃避我的问题！
请你明确回答：“一者拿A换B，另一者拿B换A，他们谁都不是买方，谁都不是卖方”，对不对？

wzwswswz 发表于 2024-9-23 15:59
你说这些都没用。
你既然要讨论斯密的观点，那么你就应当把斯密的原话，包括他举例子想要说明的观点的原 ...

原文摘选：斯密的劳动价值论及其两个补丁

国富论，上卷，

第六章  论商品价格的组成部分（第一、第二段）



在资本累积和土地私有尚未发生以前的初期野蛮社会，获取各种物品所需要的劳动量之间的比例，似乎是各种物品相互交换的唯一标准。例如，一般地说，狩猎民族捕杀海狸一头所需要的劳动，若二倍于捕杀鹿一头所需要的劳动，那末，海狸一头当然换鹿二头。所以，一般地说，二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物，两点钟劳动的生产物的价值二倍于一点钟劳动的生产物，这是很自然的。【黄佶注：斯密的劳动价值论】


如果一种劳动比另一种劳动更为艰苦，对于这较大的艰苦，自然要加以考虑。一点钟艰苦程度较高的劳动的生产物，往往可交换两点种艰苦程度较低的劳动的生产物。【黄佶注：斯密的第一个补丁】

第五章（第四段）

劳动虽是一切商品交换价值的真实尺度，但一切商品的价值，通常不是按劳动估定的。要确定两个不同的劳动量的比例，往往很困难。两种不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素，它们的不同困难程度和精巧程度，也须加以考虑。一个钟头的困难工作，比一个钟头的容易工作，也许包含有更多劳动量；需要十年学习的工作做一小时，比普通业务做一月所含劳动量也可能较多。但是，困难程度和精巧程度的准确尺度不容易找到。诚然，在交换不同劳动的不同生产物时，通常都在一定程度上，考虑到上述困难程度和精巧程度，但在进行这种交换时，不是按任何准确尺度来作调整，而是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。这虽不很准确，但对日常买卖也就够了。【黄佶注：斯密的第二个补丁】

黄佶：

有了后面两个补丁，斯密的观点“二日劳动的生产物的价值二倍于一日劳动的生产物”显然就不能成立了。

wzwswswz 发表于 2024-9-23 16:47
你不要逃避我的问题！
请你明确回答：“一者拿A换B，另一者拿B换A，他们谁都不是买方，谁都不是卖方”， ...

我这里只谈“交换”这个概念。“买卖”的概念你另外找人去论，就当我逃避好了。

hj58 发表于 2024-9-23 16:48
原文摘选：斯密的劳动价值论及其两个补丁

国富论，上卷，

斯密在第五章已经讲得很清楚了，“不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，并且指出了影响交换比例的其他因素。
在第六章，在你所谓被打补丁的那个地方，又明确地用了两个“一般地说”，这就意味着还有“非一般”情况的存在。这两个“一般地说”以及你所谓第六章中的“第一个补丁”与第五章的劳动时间不是“唯一因素”是完全相一致的。
因此，你所谓的“打补丁”是根本不成立的。

并且，你为了证明斯密打了补丁，竟然连第五章和第六章的前后都故意颠倒了，竟然把第五章的内容说成是第六章“后面”的“补丁”！仅这一点就足以证明你所谓的打补丁是根本不成立的。

无知求知 发表于 2024-9-23 18:13
我这里只谈“交换”这个概念。“买卖”的概念你另外找人去论，就当我逃避好了。

“买卖”也是“交换”行为，你不敢按照你从关于“交换”的前提中推出关于“供求”结论的逻辑来推出关于“买卖”的结论，那么只能证明你推出关于“供求”结论的逻辑是错误的。

实际上“供”和“求”都只是相对于一定的标的物而言的。
在“一者拿A换B，另一者拿B换A”的场合，“一者”就是A的供方和B的求方，“另一者”就是A的求方和B的供方。
所以，你所谓的“他们谁都不是供方，谁都不是求方”就是完全错误的，是毫无逻辑的。

无知求知 发表于 2024-9-21 14:36
正反合，也就是正说反说都是他说的，等于什么也没说。黑格尔什么也没说，马克思什么也没说。

这么说有道理。我出的书和文章在根本上时不需要马克思价值理论做基础的，但是为了让别人听得懂，不得不引用马的理论。仅此而已。

wzwswswz 发表于 2024-9-23 20:14
“买卖”也是“交换”行为，你不敢按照你从关于“交换”的前提中推出关于“供求”结论的逻辑来推出关于“ ...

交换双方，一者就是A的供方和B的求方；另一者就是A的求方和B的供方。很明显，“供、求”概念正是偏于一方才会产生，由偏见所产生。但在局外人来看，从交换整体上看，”供、求”概念就是莫须有，就应该被爱卡姆剃刀剃掉。

这个看法有其出处，不是我的。剃掉了“供求”就剃掉了“均衡”，思维将会更加简洁更加清晰，当然就会产生新的经济发展理论，而且还是中国自己的，几十年前就有了，外面无处抄的。

曹国奇 发表于 2024-9-23 21:06
这么说有道理。我出的书和文章在根本上时不需要马克思价值理论做基础的，但是为了让别人听得懂，不得不引 ...

最为重要的还是要区分清楚理论与诡辩的不同。列宁也要花好一番功夫才搞清楚了这个问题，他告诉我们“主观运用辩证法就是诡辩”。

简单说，理论与诡辩的最明显区别，那就是表达方式的不同。理论用定义的表达方式，诡辩用意义不定的表达方式。后者当然不是用来理解的，当然不是理论。马克思在第二版跋里面已经有关于第一章的表达方式的申明，这正是列宁说“没有一个马克思主义者是理解马克思的”的原因，更是马克思申明自己不是这种主义者的原因。《资本论》绝对不是理论。

wzwswswz 发表于 2024-9-23 19:53
斯密在第五章已经讲得很清楚了，“不同工作所费去的时间，往往不是决定这比例的唯一因素”，并且指出了影 ...

第五章说了劳动时间决定商品价格，但是这无法证明也无法证伪。第六章第一段说劳动时间决定交换比例，这可以证明或证伪，所以我就以此为斯密劳动价值论的正源来进行讨论。第六章第二段说劳动性质也影响交换比例，第五章说异种劳动换算比例在市场上决定，所以，逻辑上是在第六章第二段后面的。所以，把第五章内容排在第六章内容后面，没有错误。

实际上，即使不使用第五章的内容，第六章第二段这个补丁一打，第一段的论断就必须抛弃了，足以说明建立理论不能打补丁。