[原创]三农问题的根本出路在政治层面

以下是引用laudon在2006-11-19 18:42:00的发言：
我以为没有必要再就这个问题纠缠下去了，我们每个人的观点都很清晰明了，不可能达成共识以形成“标答”。正如林毅夫在中国经济学向何处去的演讲的所说的：“一个经济学家也很难说服另外一个已经接受不同理论的经济学家。一个经济学家提出新的理论时，通常不是通过说服已经接受现有理论的经济学家，而是通过说服刚入门的学生而产生影响”。——展现了自己的见解，能够也只如能此，更何况目前都还没有进入“家”的先列。

赞成！！

以下是引用laudon在2006-11-19 18:42:00的发言：
我以为没有必要再就这个问题纠缠下去了，我们每个人的观点都很清晰明了，不可能达成共识以形成“标答”。正如林毅夫在中国经济学向何处去的演讲的所说的：“一个经济学家也很难说服另外一个已经接受不同理论的经济学家。一个经济学家提出新的理论时，通常不是通过说服已经接受现有理论的经济学家，而是通过说服刚入门的学生而产生影响”。——展现了自己的见解，能够也只如能此，更何况目前都还没有进入“家”的先列。

那就让我们继续讨论，通过讨论“说服刚入门的学生而产生影响”，以纠正他们所受到的、或者将要收到的错误经济学理论的影响。

以下是引用championway在2006-11-21 8:27:00的发言：

事实是：我们所谓的价格就是指交换的比例。例如武汉的热干面5元1碗，就是说用5元货币和1碗热干面交换，交换的比例是5元：1碗。这一例子可以推至任何一宗交换，无一例外。

如果你不能找到例外，那么这就是事实。这个“交换比例”的价格定义说明，价格概念一定和两个交换者有关，和两种商品有关，而不是用来描述单一商品的什么量的。

价值概念才是只涉及到一个人（价值判断者）和一个物（对象物）关系。传统的经济学一直混淆价格和价值概念的描述对象关系。你现在还是如此。

也许对你的在“效用上打转转”有些不当，时间久了，记不清谁是谁了。但是你的交换比例又是怎么确定呢？

上面说的价格是要素分得财富的量是比较笼统的，确切说是价格是分配符号，而交换则是符号的实现。当价值是财富的量时，则，得有另一个概念表明要素分得财富的量，这个概念是分配价值。价格是两商品分配价值的比例。上面不想谈这复杂，是因为没人听得进。既然阁下看出了问题，就托盘而出了。

当价格是分配符号时，通过商品的货币价格（用货币表示的价格）我们就知道社会要分给你的财富是多少了。交换则是将财富符号变成实现的财富。而竞争则是为了得到更多的财富符号。

可见，财富符号与交换比例不矛盾，前者是对价格实质的描述，而后者则是对价格的数学描述。一事物的定义是可以多角度进行的，不要像经典那样总是有我无你。

至于我那本书，是将价格当交换比例来理解的，价格是分配符号是性质上的描述，这书出版以后才认识到的。

以下是引用ccggqq在2006-11-21 22:26:00的发言：

也许对你的在“效用上打转转”有些不当，时间久了，记不清谁是谁了。但是你的交换比例又是怎么确定呢？

上面说的价格是要素分得财富的量是比较笼统的，确切说是价格是分配符号，而交换则是符号的实现。当价值是财富的量时，则，得有另一个概念表明要素分得财富的量，这个概念是分配价值。价格是两商品分配价值的比例。上面不想谈这复杂，是因为没人听得进。既然阁下看出了问题，就托盘而出了。

当价格是分配符号时，通过商品的货币价格（用货币表示的价格）我们就知道社会要分给你的财富是多少了。交换则是将财富符号变成实现的财富。而竞争则是为了得到更多的财富符号。

可见，财富符号与交换比例不矛盾，前者是对价格实质的描述，而后者则是对价格的数学描述。一事物的定义是可以多角度进行的，不要像经典那样总是有我无你。

至于我那本书，是将价格当交换比例来理解的，价格是分配符号是性质上的描述，这书出版以后才认识到的。

想知道交换比例如何确定，仔细看看《西方经济学的终结》一书就清楚了。

曹先生还没有认识到“竞争”和“交换”的巨大差异，竞争是交换双方之一方内部的竞争，是有你无我的排斥性举动；而交换是涉及交换双方的概念，是互通有无互惠互利的行为。

财富这个词，在很大程度上和价值同义。一个人认为是有价值是财富的东西，他人不见得认为有价值是财富。价值的主观性决定了没有客观的财富存在。

“价值”或者“财富”都是用来描述一个人对一事物的认识的概念，和第二方没有必然联系；而价格如果作为交换比例理解，一定和第二个人脱不了干系。因此，你说“财富符号与交换比例不矛盾”是说不通的。甲用m量的A物和乙的n量的B物交换，价格就是m/n（或者n/m），即交换比例，请问此时你那个和交换比例不矛盾的“财富符号”是什么？

一个事物当然可以多角度定义，但是，要具有内部逻辑的一致性和普遍适应性。

[此贴子已经被作者于2006-11-21 23:12:28编辑过]

如果“价值”或者“财富”都是用来描述一个人对一事物的认识的概念，且又“财富这个词，在很大程度上和价值同义”，那么：一、该去掉一个概念了；二、用什么概念描述财富的量或价值的量？没有这种描述你是如何确定M斤谷与N皮布谁多谁少？进而你是如何确定它们的交换比例？当价值是财富的量时，上面问题不存在了。这样一来，在货币时代，物品的分配价值与货币的分配价值的比例就是价格。显然这种价格不是成交价格，他只是表明社会要分给你的财富是多少，从而是这种价格是分配符号。财富符号与交换比例有什么矛盾？

具体交易时会有很多变化，你能获得的财富量（或者是货币）与上面的价格的规定是有出入的。

以下是引用ccggqq在2006-11-23 1:34:00的发言：

如果“价值”或者“财富”都是用来描述一个人对一事物的认识的概念，且又“财富这个词，在很大程度上和价值同义”，那么：一、该去掉一个概念了；二、用什么概念描述财富的量或价值的量？没有这种描述你是如何确定M斤谷与N皮布谁多谁少？进而你是如何确定它们的交换比例？当价值是财富的量时，上面问题不存在了。这样一来，在货币时代，物品的分配价值与货币的分配价值的比例就是价格。显然这种价格不是成交价格，他只是表明社会要分给你的财富是多少，从而是这种价格是分配符号。财富符号与交换比例有什么矛盾？

具体交易时会有很多变化，你能获得的财富量（或者是货币）与上面的价格的规定是有出入的。

一、为何同义词就一定要去掉一个？同义不是等义，各有用途嘛。你在第二个问题中提到“用什么概念描述财富的量或价值的量？”，一个“或”字，不是表示你同意我说的“同义词”了吗？

二、这就是你自己要注意的问题了。不要陷在循环定义的圈里。你说过：价值是商品的量，你现在要自己回答：财富又是什么的量这类问题了。

三、财富符号与交换比例的矛盾，前者是1＋1式的概念，后者是2＋2式的概念。你可以说，你（一个人）拥有多少财富（某种对象物的计量结果），但是你不能说：我拥有“M斤谷/N匹布”的财富。你告诉我，当M斤谷和N匹布交换时，你的财富是多少？对方的财富又是多少？比例是可以约分的，无法表达总量。比例中的两个量是分属于两个私有者的，而你说的财富只针对一个人。

　　你的最后一句话说明，你依然是把价格看作是财富或价值的，没有把它看作是涉及到两种商品的“交换比例”。价格（交换比例）的变化和你能获得多少财富量没有任何关系。

　　如果你承认价格就是交换比例，那么当你谈论价格概念的时候，相关的概念一定要涉及到两个交换者和两种商品，就要避免出现只涉及一个交换者的变量，比如西方经济学中的需求量、供给量等等这些荒谬概念。需求、供给这种动词要有主语和宾语搭配才能构成语句。需求量、供给量这种概念的完整说法是“谁对什么商品的需求量（供给量）”，比如要说“交换者甲对其所有物A的供给量”、“交换者乙对甲的A物的需求量”等等。

首先，您谈到农民要政治觉醒。难道农民真的一点都不觉醒？？我觉得这是知识分子的清高，自以为是！如果您没有到国农村，深入农民，您如何得到这个结论？如果您深入农村了解农民，您怎么会得到这样的结论？农民的政治觉醒是什么概念？您难道是否定农民是会理性选择的经济人？第二点，我们没理由要求农民像知识分子一样在社会上打前锋，不然他们就不是农民了而是政治家。即使农民的政治觉醒可以达到政治家的高度，也是经济发展的结果，经济基础决定上层建筑，您同意吗？

其次，您谈到农民要善于利用技术，我想问你你种过田或种过地吗？你可以不用查资料就说出一亩地需要多少化肥农药的成本，必须有多少工时吗？我跟你说你到农村随便拉个农民，他可以不加思索的计算给你听。

最后，我说说救农民，作为我们应该做的是建议政府给农民国民待遇！！！！！！！！！如取消户籍限制，农民工问题的解决，农民工子女进城教育问题等等，我相信给农民和工人一样的待遇，甚至只要把农民兄弟当人看，我认为农民一定不用你们为他们操心！

而不是在骂农民“愚”，不要忘记一代或者两代前的你们和我们的祖先都是农民！！！我们是去帮他们，不是去骂他们！！

以下是引用championway在2006-11-23 8:00:00的发言：

一、为何同义词就一定要去掉一个？同义不是等义，各有用途嘛。你在第二个问题中提到“用什么概念描述财富的量或价值的量？”，一个“或”字，不是表示你同意我说的“同义词”了吗？

不暂时同意的概念怎么与你交流呢？

二、这就是你自己要注意的问题了。不要陷在循环定义的圈里。你说过：价值是商品的量，你现在要自己回答：财富又是什么的量这类问题了。

真没哲学修养！一商品可以从质和量两方面去考察，质的方面叫做财富，量的方面叫做价值。你如果连这也不懂，我们没有交流基础。

说谷交换布是质的陈述，说1斤谷交换2米布是量的陈述。价值就是从量的角度来说明为什么1斤谷一定只交换2米布的。

三、财富符号与交换比例的矛盾，前者是1＋1式的概念，后者是2＋2式的概念。你可以说，你（一个人）拥有多少财富（某种对象物的计量结果），但是你不能说：我拥有“M斤谷/N匹布”的财富。你告诉我，当M斤谷和N匹布交换时，你的财富是多少？对方的财富又是多少？比例是可以约分的，无法表达总量。比例中的两个量是分属于两个私有者的，而你说的财富只针对一个人。

抱歉，不懂你的“1+1”。我可以说工资100元/月表示你劳动一月社会要分给你的财富是100元这么多，我可以说价格100元/件表示社会要给一件商品的财富是100元，“劳动一月”与“件”在这里是分配标准。“价格是分配符号”与这种陈述有什么不符？有什么总量不能求算？你是不是自己忘记的“1+1”是说什么了？早与你说过，我是赞同你的“1+1、2+2”的。

我没说价格财富符号！

　　你的最后一句话说明，你依然是把价格看作是财富或价值的，没有把它看作是涉及到两种商品的“交换比例”。价格（交换比例）的变化和你能获得多少财富量没有任何关系。

是吗？可不能瞎说约！你的工资由100元/月变成1000元/月，你得到的财富量没有变化了？

　　如果你承认价格就是交换比例，那么当你谈论价格概念的时候，相关的概念一定要涉及到两个交换者和两种商品，就要避免出现只涉及一个交换者的变量，比如西方经济学中的需求量、供给量等等这些荒谬概念。需求、供给这种动词要有主语和宾语搭配才能构成语句。需求量、供给量这种概念的完整说法是“谁对什么商品的需求量（供给量）”，比如要说“交换者甲对其所有物A的供给量”、“交换者乙对甲的A物的需求量”等等。

用不着你来传授这种基本知识。我到是传授你一点基本知识，你还忘了第三者——发货币的人，真正的交换模型是“1+1+1”。

[此贴子已经被作者于2006-11-23 22:37:37编辑过]

以下是引用ccggqq在2006-11-23 22:34:00的发言：

1。什么叫做“暂时同意”？同意就是同意，不同意就指出对方的内部逻辑错误。

2。没有一种商品不被看作是财富的。用“财富”一词作所谓质的描述纯属多此一举。

请问：在1斤谷交换2米布这个事实当中，价值＝？

3。用来描述“某人（1）认为某物（1）有用”这种问题的概念就是1＋1。

交换和分配截然不同。分配，有一个高高在上、具有分配权的“主”存在，说明商品所有权不在被分配者手中；而交换者就是私有者，他手中的东西是他自己所有，不是谁分配给他的。你用“社会分配”这种措词，说明你没有搞清楚什么是交换。

你不需要说你赞同1＋1之类的话，你刚刚说你不懂我的1＋1，不懂的东西干吗赞同它？

4。“可不能瞎说约！你的工资由100元/月变成1000元/月，你得到的财富量没有变化了？”，你前面刚刚说“财富”是从质的方面描述的，现在怎么又来了个“财富量”术语？我的工资由100/月变成1000/月，但是你默认了我工作同样长的时间，而实际上我过去拿了12个月的100元，现在可能只拿了1个月的1000元。“财富量”应该是描述总量的，而不是描述单位价值的。提高自己的工资要求，有可能受惠一时，也更可能找不到稳定长久的工作，这是正常现象吧？

5。我才真不懂你的“1＋1＋1”呢。你前面说的1斤谷交换2米布，不算基本吗？还是不算真正？和你的1＋1＋1怎么对应？

我说的基本交换模型2＋2——两个人交换两种物，符合你举的这个1斤谷交换1米布。

交换是在货币出现之前就存在的，因此，我不需要非得记起第三者。货币出现时也没有发货币的人存在，贝壳、黄金作为货币时还没有货币当局呢。

在1斤谷交换2米布这个事实当中，价值不是＝多少。价值是用来描述这个等式的，1斤谷与2米布的价值相等说明它们就可以互换而不该变经济学描述，这同一块铁与一块木头的质量相它们可以互换，而不该变力学描述一样。

交换一定是在群体中进行的，凡群体一定有个高高在上的头。当你说交换仅仅是个人的事时，说明你根本就没有注意到“交换一定是群体中进行”这一条件。从群体角度看交换仅仅是一种分配手段。那个至高无上的主就是通过法律、政治等来确定的所有权、劳动权、地位等等的，从而就决定了你值多少钱。你如果是总统的儿子你的工价就是要高一些，你如果是农民你就是不值钱。你还真以为的还有公平的不受主支配的自由交易呀？天真！！！

连财富与财富量的区别也分不清，兄弟，我怎么说你才好呢？质和量的哲学说明你还是要学习一些。