致李克洲先生

以下是引用kunlun0在2006-11-24 1:17:00的发言：
说这话的时候一定要谨慎

确实，谢谢提醒，免得受劳动价值论的攻击。

以下是引用hhj在2006-11-24 7:12:00的发言：

我是问：为什么一个商品能够交换到一定的货币量？“别人的成本就是你的价值”是一个很有力量的经验事实。比如，你家里开商店，卖青岛啤酒，那么你的啤酒为什么能够卖3元一瓶呢？那是因为别人也卖3元，如果别人只卖2.8元，那么你就不能卖3元。为什么别人及社会上将啤酒价格维持在3元水平呢？那是由于这是别人及社会的成本耗费所决定的。

管别人卖多少钱干什么？价格高低与价值无关。这能够说明什么问题。

“那么，这种交换能力又是如何形成的？比如，我家里出卖粮食，那么是什么原因决定这些粮食能够具有每斤2元钱的交换能力？它又为什么有可能跌至1.5元的价格，或者升至2.5元的价格？”你仍该问你先前问的这个问题，我回答的就是这个问题。同时，这个问题就能够回答“别人的成本就是你的价值”。

以下是引用hhj在2006-11-24 7:18:00的发言：

严格来说，稀缺之物，不付出劳动而能够获得，只能够具有价格而没有价值。关于白拣得之物有价格而无价值的证明，我已经说过了。

验了Kunlun0的提醒。

以下是引用hhj在2006-11-24 7:23:00的发言：

价值是交换的原因，但交换并不是价值的原因。在没有交换的时候，因此在没有交换比例的时候，物品价值同样存在着。

价值是交换的原因，你终于说了这句话。那么，什么样的价值是交换的原因？

是劳动，因为我们劳动了所以就要交换，或者说是成本，因为你耗费成本了，所以就要交换？我回答的和问的就是这个问题。这个问题你可要回答清楚哟？

以下是引用hhj在2006-11-24 7:23:00的发言：

关于价值论的历史，你自己去看看好了。

关于价值概念的历史，我给你举几个让你看看：

马克思以前的经济学家并没有真正讨论过价值是什么，在财富匮乏的时代，理论家们最关心的不是价值是什么，关心的是如何公平交换和分配，他们大多是从规范的角度来研究价值的，由此讨论最多的是价值的来源、衡量尺度和决定因素等等。这一点，我们可以从先哲们的论述中认识，美国的富兰克林在1721年出版的他青年时代的著作中写道：“用劳动来测量银子的价值，同测量其他物品的价值一样圆满。”又写道：“因为贸易本来不过是劳动和劳动的交换．所以一切东西的价值用劳动来测量是最正确的。”[1]斯密所谓：“劳动显然是惟一普遍的、惟一精确的价值尺度，它是在所有的时候和所有的地方都可以用来比较不同商品的价值的惟一标准。”[2]李嘉图所谓：“商品的价值或其所能交换的任何另一种商品的量，取决于其生产所必需的相对劳动量而不取决于付给这种劳动的报酬的多少。”[3]门格尔在其《政治经济学原理》中寻求的也是“财货价值之最根本的尺度”等等。[4]

从实证的角度来论述价值可以说在马克思前就不存在，他们基本上都把价值和交换价值作为同一概念来应用。如亚里士多德认为，每种物品都有两种用途，一种是它本身所固有的，即可供直接使用的用途……另一种不是物品本身所固有的、次要的用途，即用于交换。[5]至斯密则明确说明了这一问题：“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用；有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值，后者可叫做交换价值。”[6]这种把交换价值作为价值概念的用法，一直沿用到马克思《资本论》的出台。

前人探讨最多的虽然是价值衡量的尺度、来源和决定因素，但并不是说他们没有价值的概念，而是把价值作为一个不需要重点说明的概念来应用，这个概念，就是李嘉图所谓的“其所能交换的任何另一种商品的量”；[7]穆勒所说的“一件物品的价值，是指它能换取的某一其他物品或一般物品的数量。”[8]马歇尔则谓“在任何地点和时间用另一物来表现的，就是在那时那地能够得到的、并能与第一样东西交换的第二样东西的数量。因此，价值这个名词是相对的表示在某一地点和时间的两样东西之间的关系。”[9]早期的重商主义者尼古拉斯·巴贯在《论商业》中，曾对价值的这种含义有过明确的说明：“市场是价值的最好的公断人；通过买卖双方的集合、商品的数量以及对商品的需要都知道得很清楚，商品能够卖得的价格恰等于这些商品的价值，照古典的说法，商品能卖出多大价钱．它就只能值多少。”[10]

其实，还有很多这里不在论述。

[此贴子已经被作者于2006-11-24 19:37:48编辑过]

以下是引用hhj在2006-11-24 7:30:00的发言：

货币只是一种伪商品，因为它需要实物商品在其背后作为支持力量。

你所说的“社会性”也不一定非要在交换以后才存在。只要人们走向一起，那么就形成了社会，而无论人们在走向一起的时候要做什么事情。

如果说劳动耗费与交换无关，那对经济活动的了解也真是太不好了。交换事前决定的因素，就一定与交换无关？在你出生以前你家人所发生的一切事情，都与你无关吗？

不是我所说的社会性，如果是我说的社会性，那么它就一定符合我的意思，社会性就是社会性，是马克思说的。这就是概念的应用应当在同一的平台上来讨论。

交换事前已经决定了，那么交换对它是怎么决定的？在你妈怀你时已经决定你现在能够干什么，有多大本事，那么，在你出生后你还学习干什么。

以下是引用hhj在2006-11-24 7:35:00的发言：

交换并不仅仅因为物品有用和人们需要，而且还因为物品稀缺，如果物品象空气那样多，那么谁也不会去交换了，不必要了。而稀缺之物，则必定导致人们耗费劳动，因为它需要耗费劳动才能增量。因此，供求关系实际上包含着成本因素，并且是一个决定性因素，是供给方面的因素。而成本这个因此归根到底是人类劳动的耗费。

用交换事前决定的“逻辑”来证明与交换无关，是不对的。

你现在也认为只有稀缺的才需要交换了，那么，其实，你对这个问题的反对是没有意义的，我在前贴中已经说明，只要稀缺就能够有价值和价格，因为我们的价值观念不同，所以，你在前贴中给了回复，现在谈这一点是否太健忘了。

供求关系中成本是个决定因素，我怎么没听说过？不过还好，你已经承认是因为稀缺所以导致人们去交换，也就是说如果某物对人有用，并且有人需要，且稀缺，这就能够构成交换，是交换并不一定就需要人们付出劳动。还是因为你劳动了，你付出成本了，所以人们才需要交换。你也同时承认因为稀缺所以人们才耗费劳动。那么，人们需要的是人们的劳动、成本，还是什么？其实，成本只有决定供给一个方面，不能够决定交换，交换是双方的事，并且关键在于需求方，供给方必须看需求方的眼色行事，否则，劳动、成本就无意义，无价值。

以下是引用fujo11在2006-11-24 16:48:00的发言：

如果你一定要那样定义，我也不反对：机器人也是人，他是虚拟的人。

这不是我的定义，是马克思的定义，因为我没有发现不正确，所以引用之。

机器人不是人，他也不是虚拟的人，他只是机器，不能因为人们用人来定义他了，他就成了人了，机器人不来源于人。定义应根据事物的属性来进行本质的概括。

而货币与商品是名义与实体的关系，因为货币来源于商品，纸币来源于一般的商品形式，它是商品的名义形式，如李克洲之名，代李克洲之实。说个笑话，我如果说李克洲是人，你总不能够说它不是人，因为该名即是实的代理，这叫做名符其实。你如果说这是人的名，那么，你的任何凭据上为什么签上了名就能够代表你呢，这个名其实就是你，是个虚拟的你。

我的理解不一定正确，如果谁能够找出比马克思的解释更能够让人信服的概念更好。

本版的讨论才真正是学术性的，我喜欢？希望大家能够经常参与这样的讨论。

但是我还是想说两句，如有的人说：讨论问题的前提——基本概念一定要在一个平台上，即便概念是歧义的，我们要说明在某种意义上用的该概念。如价值概念，在本次讨论中，就存在三个，劳动、交换到的货币量——购买力和哲学上的意义。因此，我们要对别人的论点批评之时，你不仅仅要站在你的角度上去看问题，同时也要看别人的起点是什么？不然的话，讨论就没有意义。要么去批评别人的起点，要么在别人的起点的基础上批评别人的观点，这样才有力。

以下是引用xieyongxia在2006-11-24 20:13:00的发言：

这不是我的定义，是马克思的定义，因为我没有发现不正确，所以引用之。

机器人不是人，他也不是虚拟的人，他只是机器，不能因为人们用人来定义他了，他就成了人了，机器人不来源于人。定义应根据事物的属性来进行本质的概括。

而货币与商品是名义与实体的关系，因为货币来源于商品，纸币来源于一般的商品形式，它是商品的名义形式，如李克洲之名，代李克洲之实。说个笑话，我如果说李克洲是人，你总不能够说它不是人，因为该名即是实的代理，这叫做名符其实。你如果说这是人的名，那么，你的任何凭据上为什么签上了名就能够代表你呢，这个名其实就是你，是个虚拟的你。

我的理解不一定正确，如果谁能够找出比马克思的解释更能够让人信服的概念更好。

我觉得你还是应该把一个概念和概念所指的实体之间的关系，和两个概念和两个实体之间的关系，区分分清，再讨论不迟。

货币是一种客观存在，商品是另一种客观存在。它们之间有时侯有关系，有时侯没有关系。说货币是虚拟的商品，不是很莫名其妙吗。

[此贴子已经被作者于2006-12-18 21:40:32编辑过]