马克思劳动价值论的漏洞

冷眼老克 发表于 2011-11-10 13:40
马克思的理论体系在庞巴维克之后依然屹立。你的价值理论也要经受科学的批判的考验。没有谁能封杀真理的光 ...

就这些素质而言，我比你所能够想象的还不知要高多少倍。
不要怀疑别人的智力和能力，一个人的智力和能力，
就是他在这个世界上所做出事业的总和。

分析的很好啊

fujo11 发表于 2011-11-10 17:31
我同意马克思的话，商品的价值不是物，而是社会生产关系的总和。
不过，马克思有时候说着说着就忘了，也 ...

      我想请问，如你所言，“理论的同一性的前提，必须是你研究的对象具有同一性”，那么你研究的“商品”的同一性是什么？如果你认为个体劳动所有权为基础的商品交换和资本主义商品经济的商品交换不同，那么请问在你这里，研究对象是“商品交换”本身，还是商品交换的时代内容？如果是“商品交换”本身，那么是不是应该有一个不以时代内容为转移的同一的本质？而如果认为“商品交换的时代内容”才是“商品交换”的本质，那么是不是作为“商品交换”因其时代内容不同，是不是就因此本质不一，从而是不是就背离了您所说的“研究对象的同一性”？

realzebra110 发表于 2011-11-10 19:11
我想请问，如你所言，“理论的同一性的前提，必须是你研究的对象具有同一性”，那么你研究的“商品 ...

你不明白：马克思的《资本论》的研究对象，应该是资本主义商品经济，
但是，马克思把只适用于基于劳动所有权的小商品经济的价值理论，
不加分析地直接套用到资本主义商品中，这就犯了适用对象不清的错误。
比如说，你一直在研究鱼的特性，却就此推论、断定猴子在水底也能够生存，
那能不出错吗？

godweige 发表于 2011-11-10 15:29
劳动的耗费能够证明劳动凝结到了商品里吗？
劳动的凝结说有任何的必要性吗？
就好比你用电饭锅烧饭，你 ...

以下是我的一个新发主题贴，现重发于下，作为对你的回复。

我们知道，现实世界中存在着一种从客体到主体的物质变换关系。这种变换关系就其自然的过程来说，存在于客体中的某种客观实在体，加入主体的生成、成长或发展过程而发挥正向的积极的作用，为主体事物所吸纳，成为其一部分。我们把这种主体对客体的吸纳称之为同化。

以一个生物学的问题为例：在农业生产上，肥料中的一部份物质成份为作物所吸收，构成作物体的一部分的情况就是如此。在这个过程的起始点，肥料是肥料，作物是作物。两者处于分离的状态。对于作物来说，肥料是外在于作物而存在的。在这个过程中，作物吸收肥料中的有利于生长的成份，肥料的物质形态则发生了变化，被消耗掉了。再来看这个过程的结果，肥料已经不存在了，但其被作物吸收的部分仍然保留在作物体中。而作物则成长了，结出了果实，其物质形态也与过程的起始阶段发生了改变。在这里，一方面，从物质的存在形式来看，肥料在过程前后发生了由存在－－消耗－－不存在的变化。但是，另一方面从作物生长的物质变换关系来看，肥料中存在的对作物生长有利的成份，则由肥料中变换到作物体中，从而取得了一种内在于主体的存在形式。我们把肥料中那种有利于生长的成份定义为养分。把肥料中的养分在作物的生长过程中从肥料中变换到作物体中称为同化。好，至此为止，我们就可以说，肥料中有一种物质叫养分，他在作物的生长过程中被作物所吸收，成为作物体组成的一部分，而被作物所同化。这里的所谓养分就是从过程考察的过程中抽象出来的概念。

和作物的生长过程中的被称为养分由一种存在形式（肥料）变换成另一种存在形式（作物体的一部分）类似，商品生产过程中的价值形成是劳动从动态形式变换成静态形式的过程。我们知道，人的生命时间和人构成一种所有关系，并且在过程的起始点，人拥有自己可支配的时间。在劳动过程中，一方面，劳动者通过劳动改变劳动对象的物质形态，使之取得对人有用的形式；另一方面，劳动者的生命时间被耗费，人对生命的时间构成的所有关系就变换成人对物的所有关系。从这个意义来说，以劳动时间形式存在的人的生命时间就由人身上转换到产品这个物上，我把这种转换关系称为劳动的物化。由于产品是被劳动作用的对象，所以劳动的物化也就是劳动的对象化。这种由动态劳动转化成的静态劳动，就是物化劳动。产品中的物化劳动，就是我们称之为价值本体的实在体。这样说的实证根据，是这个被称为价值本体的物化劳动在过程的前后有没有等同性。这种等同性还是必须从耗费的角度来考察。先来看人的生命力的耗费，显然，人劳动一小时，就是人的生命时间支出一小时。而一个人的生命时间是有限的，消耗一个小时，就少一个小时。再来看劳动的结果——产品，一小时劳动的产品，例如一盒快餐被人所消费，也就是包含在快餐中的一小时的物化劳动被耗费。如果你不小心失手把这盒快餐掉地上了，你也就损失了一小时的物化劳动。（实际上，在生产过程中，对计入成本消耗的原料、劳动资料的价值，不过是以货币来计算的劳动量。）

现在回到你所提出的用电烧饭的情况。要回答你这个问题，首先要指出，科学的抽象必须是和研究问题的相关的要素和属性有关。在此过程中决不能把无关的要素和属性进行交叉变换。例如，你这里所说的“电”，它具有各种属性。比如说，它是一种能量，它具有能量的属性；它可以为人类所用，具有各种用途，因而它有使用价值；它还是用来交换的劳动产品，具有商品的属性等等。在我们讨论的经济学科领域里，我们仅研究它的与商品有关的价值和使用价值属性。马克思在《资本论》中用凝结这个词或有不适当，如果换成物化一词就更妥些。物化到饭中的也不是电而是电的价值。否则，就会得出你所说的一锅饭物化了几度电的问题。按照你的这个逻辑，在我上述的作物生长的例子里，就不是问作物同化了多少养分，而是问同化了多少肥料。这就会变得很荒谬。

fujo11 发表于 2011-11-10 20:06
你不明白：马克思的《资本论》的对象，应该是资本主义商品经济。
但是，马克思把只适用于基于劳动所有权 ...

     当然，确定研究对象是必须的。
     我只是想请问，“商品”，作为一个研究对象来说，是不是就是已经是一个同一性的对象了。
     再次，我想请问，作为生产过程，基于你所谓的“劳动所有权”的生产和产品的占有与资本主义商品生产和产品的占有自然不同，但作为交换的双方，你认为除了“商品所有者”这个身份，难道还需要把生产者从而把整个生产过程也在交换的时候展示出来吗？
      最后，我想就你的例子说一点，当然涉及到一点你的著作里的问题，本来不想就此多嘴的，但看到你的例子，我觉得有必要唠叨几句。你在《马克思劳动价值论研究》里说：“黑格尔有“本质”而没有“实体”这样的概念，只有拍拉图哲学才有“实体”、 “本体”这样的范畴”，那么黑格尔有没有“实体”的概念呢？黑格尔在《精神现象学》里说：“一切问题的关键在于：不仅把真实的东西或真理理解和表述为实体，而且同样理解和表述为主体”，在《大逻辑》导言里说：“在《精神现象学》中，我已经就一个较具体的对象，即意识，提供了这种方法的范例。在这里，那就是意识的诸形态，其中每一形态在实现时，自己也一同消解了，结果是它自己的否定，——并从而过渡到一个更高的形态。......概念的系统，一般就是按照这条途径构成的”。因此，《精神现象学》就是“精神实体”作为意识的诸形态的发展过程，而《逻辑学》则是“精神实体”这个实体作为“绝对知识”、“概念”的发展过程。
       因此，由于你的两个证据“（一）范畴的（概念）应用上看，（二）马克思从《资本论》第一卷到第三卷对价值理论的阐述，明显存在这样一个序列”，由于没有把握到黑格尔的哲学内涵，从而也就没有理解马克思的哲学基础。
        因此，你在这里举这个例子，从“鱼”跳到“猴子”身上，而非从鱼本身的诸形态，鱼卵、孵化、小鱼乃至长大这样一个发展过程，来说明马克思在《资本论》里的逻辑，不是把马克思看成逻辑和历史的统一，而是看成诸规定的区分和关系，这不是理解马克思的哲学基础，恰恰是背离了马克思的基础。
        自然，如果你觉得马克思自己背离了自己的哲学，背离了逻辑和历史的统一，而不是你割裂马克思的各个具有历史内容的逻辑规定的关系，那么，你当然很可以指出来。不过，当然，在此之前，你要先把马克思的哲学基础摆正，而不是摆歪。

贝克汉姆0 发表于 2011-11-10 16:40
价值既不是物与物的关系——例如物理关系或者化学；
         ...

1、对“价值既不是物与物的关系——例如物理关系或者化学关系；
                              也不是人与人的关系——例如血缘关系或者政治关系；
                              更不是掩盖在物与物关系下的人与人的关系——黑格尔辩证法关系；
……价值直截了当就是人与物（社会财富）的关系——占有关系”的说法赞成。
2、但价值关系则是物物之间的关系所掩盖的人与人之间的关系。

贝克君，你没看仔细我的原贴呢。