经济学——数学的象牙塔亦或知识的海洋？

Silvarchangelic 发表于 2011-11-4 12:44
逻辑混乱的我再向楼主弱弱地提两句：

所有青蛙必须先是蝌蚪 与 所有蝌蚪必先成为青蛙 不是同一个命题。 ...

逻辑混乱没底气了就洗洗睡去。
顺便不要让那个金牌贵宾扎了眼皮。

蓝色骑士 发表于 2011-11-4 13:12
本来今天没准备登陆的，看到您发的帖子，忍不住想回复。
首先，我申明一下，自己文科出身，数学基础很差。 ...

我非常喜欢数学。这是我为啥输配电专业转文科的时候专门找了有数学的专业的原因之一。“任何一门科学只有使用了数学之后才算成熟”，这话知道是谁说的吧？

但是我惊讶地发现，曼昆在没有使用很多数学公式的初级教材竟然被人犬吠，还是在这个比较有水平的论坛里。
我首先很想知道搞经济应用数学的人是否明白曼昆这样的人非常重视使用数学之前对基本概念的厘清和精准定义，而且力求深刻和熟练运用这些概念。

我从来没有在帖子里要求或者宣扬搞经济学的人放弃或者不使用数学，恰恰我在一开始就说得很明白
“数学作为一种工具运用到某一个学科中，表现了这门学科方法论的丰富。”
但是，使用数学，或者比较深入使用数学作为工具进入经济学不等于嫌弃和鄙视不使用数学的经济学表述。
对于任何一个人来说，他没有资格瞧不起他已经懂得的知识，更没有理由认为所有的基本概念在他那里已经是理解得最深刻和最透彻了。

我看到一种手里会摆弄数学后的轻狂。我看过很多经济学刊物上的论文，尤其喜欢看使用高等数学的论文，因为篇幅可以相对少一点。有些使用纯文字表述不得不多三倍篇幅的经济学阐述，使用数学后，2页就说了需要5页多才能用纯文字表述的问题。

但是我同样惊奇地发现很多大量使用数学甚至作者自己建立公式作为模型的论文里面，结论完全靠拼凑——公式所要计算出来的范围值是被强行用公式里面的系数调整到作者想要的范围里面的。我也非常奇怪，这样的论文竟然是可以被审核通过的。

我无意追究数学建模的绝对精准。但是，数学运用到经济学中是有条件限制的。这个论坛里有过很经典的案例说明了如今已经被广泛接受了的数学模型仍然不是可以广泛适用的。
不能放到一切相应的场合不等于说不能用，但至少说明了，使用者对数学模型的使用必须建立在对客观实在的现象有更透彻更深刻的理解。记住数学永远只说明现象只是定量分析。本质内涵和定性分析辅之以数学手段是可以的，但不能建立在纯粹数学上。

说数学难懂，其实是思维方式问题。很多觉得难懂的数学表达只要结合实例使用一遍，再觉得难的公式都可以理解了。这是我给数学不好，由文科转经济学后遇到数学难题后的一个建议。

为了数学能真正持久正确地在经济学中发展运用下去，我觉得很有必要打一下那些纯数学摆弄经济学概念的傲气。不信的话，我给一些经济学问题，管教那些自认为数学工具在经济学中无所不用的人哑口无言。
在经济学中，有多少非要使用数学不可的地方，有一定有多少数学没有办法使用的地方。
不信，咱们来玩一把。

在经济学中，盖凡数学上算错的或者公式使用不对的地方都是有办法纠正和解决的，但盖凡不使用数学的地方发生错误，再高深的数学工具用上来都没办法解决。
不信？来玩一把。

如果你要问我凭啥来玩，我就说我凭对王光英题词的企业倒闭预测和当年在子陵对外汇储备问题的预测来玩一把。
不要说我让这个论坛里太多的贵宾丢掉头衔……

Rousseau 发表于 2011-11-5 19:16
我非常喜欢数学。这是我为啥输配电专业转文科的时候专门找了有数学的专业的原因之一。“任何一门科学只有 ...

我很想知道楼主学经济学学了多长时间？还是先说说曼昆那本《经济学原理》吧，这是一本初级经济学教程，不可能涉及多少数学知识，这本书的主要目的是入门！我再提醒楼主一句萨缪尔森在他的《经济分析基础》上开篇有这样一句话“数学是一门语言”！楼主还提到很喜欢看使用高等数学的论文，我很奇怪现在稍微好的论文哪个不是高等数学呀！？在说说模型，所有的模型都是有适用条件的，条件符合才能用，您倒好想让数学模型"广泛适用".
我还想问问楼主都见过什么样的经济学数学模型？为什么问这个问题呢，经典的数学模型哪个不是对现实现象的深刻认识的基础上得来的。楼主一会说数学只是现象的定量分析，一会又说定性分析的辅助手段。从这点可以看出楼主的数学知识是有限的。为什么这么说呢，数学在经济学中定性分析早已经被广泛接受，楼主可以看看马斯克莱尔的《微观经济学》和罗默的《宏观经济学》！
数学的本质是在于公式吗，公式代表是数学思想，通过实际的应用你会用公式了，对公式有理解了。那公式背后本质是什么呀！？楼主可以找本国外的数学教材好好读读跟咱们中国的比较一下，到底有什么区别！
还有楼主摆出一副盛气凌人的样子要玩这玩那，既然你否定了这么多，你有建立起什么了！？能给大家一个好的分析范式吗？估计楼主没这个能耐，有这个能耐的话也没工夫跟我在这玩了，没准诺贝尔奖就是你的了！

“我首先很想知道...是否明白...对基本概念的厘清和精准定义...力求深刻和熟练运用这些概念。”
1.一本教科书，不论使用不使用严格的数学语言，都要“对基本概念的厘清和精准定义”，这不能说明曼昆是一本好教科书。
2.“深刻地运用概念”是意义很含糊的，除非楼主想用“深刻”一词。

“我看过很多经济学刊物上的论文，尤其喜欢看使用高等数学的论文，因为篇幅可以相对少一点。”
1.绝大部分权威期刊的论文都使用高等数学，数学一般都放在附录里，与篇幅没有关系。
2.按照篇幅少来选择论文看，不是高明的学习方法。

“我同样惊奇...结论完全靠拼凑”
1.楼主看的是什么质量的论文？大部分是中文论文...

“我看到一种手里会摆弄数学后的轻狂。我看过很多经济学刊物上的论文...”
1.您看过论文和摆弄数学的轻狂没有任何直接联系。除非你在说你自己，或者你通过看论文这件事表明你也很懂数学。前者不太可能，后者不成立。

“公式所要计算出来的范围值...”
1.什么论文要做数学模型的数值计算？
2.或者你想说计量模型的参数估计值？
3.范围值是什么？公式是个漫无边际的词!

“公式里面的系数”
1.你想说的是“公式里面的参数”

“我无意追究数学建模的绝对精准”
1.跟你有没有意没有关系，“数学建模”和你指的“绝对精准”是没有关系的，对于现实的描述的不完整，不精确，才是数学建模意义所在，不知道您是否能明白。

“数学模型仍然不是可以广泛适用”
1.您要是认真学习了经济学，您就会知道这是跟“太阳每天升起”一样的大白话。
2.数学本身只处理概念问题，是分析式的（结论是不是有效的）。模型对于现实的解释力，需要实证方法来确定（结论是不是健全的）。

“对客观实在的现象有更透彻更深刻的理解”
1. “客观实在的现象”是什么？严格来讲，现象一般被认为是主观的，而其实在性是存而不论的。你讲的是“经济现象”，其实是“经济事实”，但你滥用了哲学语言。

“记住数学永远只说明现象只是定量分析”
1.您的宾语从句“现象只是定量分析”没有任何意义。

“本质内涵和定性分析辅之以数学手段是可以的，但不能建立在纯粹数学上。”
1.什么叫“本质内涵”麻烦您解释一下？对于你来说“纯粹数学”是什么？
2.如果你指的“内涵”是逻辑上的内涵，那么你一定不知道弗雷格和罗素。

“很多觉得难懂的数学表达只要结合实例使用一遍，再觉得难的公式都可以理解了”
1.数学对于你来说就是公式吗？
2.请您读一本拓扑学入门验证一下您给广大“数学不好”学生的宝贵经验吧。

“在经济学中，有多少非要使用数学不可的地方，有一定有多少数学没有办法使用的地方。”
1.这个命题只你的信念而已……

“如果你要问我凭啥来玩，我就说我凭对王光英题词的企业倒闭预测和当年在子陵对外汇储备问题的预测来玩一把。”
1. 学易经的也能预测准，学星象的也能预测准，您在这方面或许也是天才。

最后帮楼主浅析一下措辞以及楼主的心理
“竟然被人犬吠”
“他没有资格……更没有理由……”
”最深刻和最透彻“
”摆弄数学后的轻狂“
”绝对精准“
”结论完全靠拼凑“
”为了数学能真正持久正确地在经济学中发展运用下去，我觉得...“
”我给...一个建议“
”打一下...傲气“
”管教那些...哑口无言“
”咱们来玩一把“
”贵宾丢掉头衔“
”再高深的数学工具“

观察1：楼主对于曼昆的微观经济学受到批评感觉到十分不公。
猜测1：楼主对于经济学的学习仅限于（或者学得最好的）曼昆的经济学原理。

观察2：楼主经常使用最高级、第一人称和普遍陈述。
猜测2：楼主读过入门级哲学读物，并且自尊心很强，并感到自尊心受到伤害。

观察3：楼主在对于“滥用数学者”表现出超乎寻常的厌恶，使用了大量修饰傲慢的贬义词。
猜测3：数学曾是楼主自尊心受损的原因。

观察4：”再高深的数学工具“
猜测4：楼主认为数学很高深，说明楼主对于数学的认识很有限。

观察5：楼主在措辞中将自己塑造成一个针砭时弊、整治学风的领导者，“管教”、“打傲气”，“为了数学能...发展下去"
猜测5：楼主假设了自己有这样的能力，说明楼主从小自恃很高。

最后希望楼主能脚踏实地，学业有成！

daodaory 发表于 2011-11-5 22:28
我很想知道楼主学经济学学了多长时间？还是先说说曼昆那本《经济学原理》吧，这是一本初级经济学教程，不 ...

呵呵！一个头脑愚蠢的人才会把得诺贝尔奖当作是真正好的经济学。
告诉你一个很浅显的道理。最适合自己社会的经济学，最能解决自己本国问题的经济学，最能预测国家和社会发展前途的经济学才是真正好的经济学。
马斯克莱尔的书和罗默的书不幸都被我看过，没有一处水平高于曼昆甚至是曼昆的初级教程。
从盲目吹捧这些华而不实的教材以外，我看出你对什么是真正好的经济学著作毫无所知，充其量就是喜欢用数学公式来理解作者的意思而已。

卢比尼还没有得过诺贝尔奖，郎咸平也没有得过诺贝尔奖。亚当斯密和马克思在的时候诺贝尔奖甚至还没出现呢，哪一个水平不比罗默高？罗默预测什么比较准确？说了来听听？

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
1.一本教科书，不论使用不使用严格的数学语言，都要“对基本概念的厘清和精准定义”，这不能说明曼昆是一本好教科书。
2.“深刻地运用概念”是意义很含糊的，除非楼主想用“深刻”一词。

教科书是否好不取决于数学公式使用多少。曼昆的书是否好，不取决于其数学公式在书中出现的量。
深刻的含义在你那里模糊是因为你除了会看懂数学公式以外看不懂基本概念的逻辑和论文所要阐述问题的根本实质。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“我看过很多经济学刊物上的论文，尤其喜欢看使用高等数学的论文，因为篇幅可以相对少一点。”
1.绝大部分权威期刊的论文都使用高等数学，数学一般都放在附录里，与篇幅没有关系。
2.按照篇幅少来选择论文看，不是高明的学习方法。

这就说明你基本没有看过所谓的绝大部分经济学刊物，其中所用的数学模型恰恰不放在所谓附录里。
使用数学语言可以令文字描述减少。但只有你的理解水平才认为别人是按照篇幅长短来判断论文质量的。
有句话叫狗眼看人低明白不？希望不要对号入座。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“我同样惊奇...结论完全靠拼凑”
1.楼主看的是什么质量的论文？大部分是中文论文...

真是很可怜，只有在中国才会出很多象你这样的人，把数学公式滥用当作论文的水平高。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“我同样惊奇...结论完全靠拼凑”
1.您看过论文和摆弄数学的轻狂没有任何直接联系。除非你在说你自己，或者你通过看论文这件事表明你也很懂数学。前者不太可能，后者不成立。

拼凑系数和滥用公式却不能说明问题，尤其是对问题不能前瞻，说是轻狂还算客气，要说不客气就是垃圾。
通过用省略号省略用数学来拼凑结论说明你自己（若）写经济学文章，或许也喜欢用数学显示自己水平高深，或者就是通过调整系数来拼凑结论。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“公式所要计算出来的范围值...”
1.什么论文要做数学模型的数值计算？
2.或者你想说计量模型的参数估计值？
3.范围值是什么？公式是个漫无边际的词!

“公式里面的系数”
1.你想说的是“公式里面的参数”

参数是有条件的，是需要统计基础的。系数所取得的来源是客观存在的。
为拼凑结论，就是既没有统计基础，或者统计来源都是不能保证真实可靠的，又没有客观实体作为数字来源。
我说是系数还是借用了理工科里的认为那些你所谓的参数可能有不依赖人的主观认识而存在的因素。算是客气了。
至于这些系数究竟是从什么地方变成已知的，恐怕只有编造的人自己知道。否则我找不到统计来源。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“我无意追究数学建模的绝对精准”
1.跟你有没有意没有关系，“数学建模”和你指的“绝对精准”是没有关系的，对于现实的描述的不完整，不精确，才是数学建模意义所在，不知道您是否能明白。

是啊，只有不会运用数学的人，才更喜欢把数学用得到处都是，而且还越说越“不完整，不精确”。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“数学模型仍然不是可以广泛适用”
1.您要是认真学习了经济学，您就会知道这是跟“太阳每天升起”一样的大白话。
2.数学本身只处理概念问题，是分析式的（结论是不是有效的）。模型对于现实的解释力，需要实证方法来确定（结论是不健全的）。

说你混乱，果然混乱。
而且自己还注明了“结论不是有效的”，“结论是不健全的”。你要那么多无效结论和不健全的观点来干啥？——除了满足自己的虚荣心和炫耀一下自己懂数学以外？

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“对客观实在的现象有更透彻更深刻的理解”
1. “客观实在的现象”是什么？严格来讲，现象一般被认为是主观的，而其实在性是存而不论的。你讲的是“经济现象”，其实是“经济事实”，但你滥用了哲学语言。

哦？我滥用哲学语言？
请问，通货膨胀是经济现象还是经济事实？
跟我玩哲学，你先想明白了。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“记住数学永远只说明现象只是定量分析”
1.您的宾语从句“现象只是定量分析”没有任何意义。

如果你想抓“只是定量分析前面少一个逗号，你本来是正确的。结果你偏要显示一下自己断句的水平，结果反而出了洋相。
有谁会断句从这句话的说明和现象两个词中间断开呢？
当然你没有学过汉语的断句原理，可以原谅。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“本质内涵和定性分析辅之以数学手段是可以的，但不能建立在纯粹数学上。”
1.什么叫“本质内涵”麻烦您解释一下？对于你来说“纯粹数学”是什么？
2.如果你指的“内涵”是逻辑上的内涵，那么你一定不知道弗雷格和罗素。

从你把弗雷格和罗素抬出来，我就知道你对概念的理解从来都是线性的，而且只能是线性的。
逻辑是事物变化的本质属性之一，但内涵可以是主观的。本质内涵是对客观规律的主观认识。只有把逻辑当作是一种客体而不是当作人的认识过程才会导致你的纯粹数学。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“很多觉得难懂的数学表达只要结合实例使用一遍，再觉得难的公式都可以理解了”
1.数学对于你来说就是公式吗？
2.请您读一本拓扑学入门验证一下您给广大“数学不好”学生的宝贵经验吧。

连拓扑属于几何学范畴都不懂，还要卖弄啥呀？
数学在拓扑中反而同样是扮演工具角色而不是拓扑本身。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“在经济学中，有多少非要使用数学不可的地方，有一定有多少数学没有办法使用的地方。”
1.这个命题只你的信念而已……

但你不敢实证这个信念是错误的。

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
“如果你要问我凭啥来玩，我就说我凭对王光英题词的企业倒闭预测和当年在子陵对外汇储备问题的预测来玩一把。”
1. 学易经的也能预测准，学星象的也能预测准，您在这方面或许也是天才。

你的数学预测一个我看看，据说易经里面包含高深的数学知识，你为啥不敢来卖弄一下？

Silvarchangelic 发表于 2011-11-6 00:05
观察1：楼主对于曼昆的微观经济学受到批评感觉到十分不公。
猜测1：楼主对于经济学的学习仅限于（或者学得最好的）曼昆的经济学原理。

观察2：楼主经常使用最高级、第一人称和普遍陈述。
猜测2：楼主读过入门级哲学读物，并且自尊心很强，并感到自尊心受到伤害。

观察3：楼主在对于“滥用数学者”表现出超乎寻常的厌恶，使用了大量修饰傲慢的贬义词。
猜测3：数学曾是楼主自尊心受损的原因。

观察4：”再高深的数学工具“
猜测4：楼主认为数学很高深，说明楼主对于数学的认识很有限。

观察5：楼主在措辞中将自己塑造成一个针砭时弊、整治学风的领导者，“管教”、“打傲气”，“为了数学能...发展下去"
猜测5：楼主假设了自己有这样的能力，说明楼主从小自恃很高。

你的观察基于断句都会发生错误的引用。
你的猜测，既然是猜测，居然还如此不知羞耻地公布自己是“猜测”。
麻烦纯粹猜的东西，不要这样炫耀。
我预见的东西都是应验的，你猜的东西全是二百五。

Rousseau 发表于 2011-11-6 19:33
呵呵！一个头脑愚蠢的人才会把得诺贝尔奖当作是真正好的经济学。
告诉你一个很浅显的道理。最适合自己社 ...

我觉得楼主特可笑！诺贝尔奖不算什么，你给我得个看看，你说过你擅长的东西是被看不上的东西，你没得过诺贝尔奖，有什么资格说三道四的呢？！你也可以跟居里夫人一样得了奖，可以把奖牌当玩具，甚至可以不接受！现在诺奖至少是一个风向标！
你说马斯克莱尔的书和罗默的书不如曼昆的，而且还加了没有一处，这有点过分，从你说话的态度就知道你要么科学认识是一无所知的，要么就是真的没看过这两本书！为什么这么说呢，这两本书竟然是一处也没曼昆的书好，就连曼昆估都听不下去你这句话，这两本书至少有可取的地方，只是多少的问题，我认为这两本书还是不错的好书（个人水平有限）！为什么说楼主没看过这两本书呢，这两本书加起来就有1500页左右，需要非线性规划、集合论、微分方程等等的数学知识，楼主光顾着他的“社会经济学”估计没时间看吧！
亚当斯密的书和马克思的资本论我读过很好，要是他们能活到现在诺贝尔奖也是他们的，这点谁也不能否认，问题是他们死了，楼主总不能让他们活过来看看他们能得奖吧！
你老是说预测，还把鲁比尼这个“乌鸦嘴”搬出来说事，郎咸平难道就不想得诺贝尔奖，我看要是给他必然也会屁颠屁颠的去领去！其实在得诺奖的很多人中是没有用数学的，如科斯，可惜呀楼主也不举个好例子！
别说我还真没读过什么好经济期刊，在楼主眼里我读的那些都不是什么好东西！还得楼主指教呀！
什么叫适合自己社会的经济学，这点需要我们几代人去努力探索，过去咱们共产主义，用的是马克思的，现在搞得是市场经济又用了西方经济学，哪个适合呢，需要时间去检验！如果楼主知道可以告诉大家！
我想问一句楼主预测了什么？准吗？！楼主跟大家矫情了很长时间，每次回复的结尾都是能预测什么，准吗？咱们评算命先生呢！经济社会复杂多变就是你弄清了原理就能百分之百预测准吗！？

daodaory 发表于 2011-11-6 20:23
我觉得楼主特可笑！诺贝尔奖不算什么，你给我得个看看，你说过你擅长的东西是被看不上的东西，你没得过诺贝尔奖，有什么资格说三道四的呢？！你也可以跟居里夫人一样得了奖，可以把奖牌当玩具，甚至可以不接受！现在诺奖至少是一个风向标！
你说马斯克莱尔的书和罗默的书不如曼昆的，而且还加了没有一处，这有点过分，从你说话的态度就知道你要么科学认识是一无所知的，要么就是真的没看过这两本书！为什么这么说呢，这两本书竟然是一处也没曼昆的书好，就连曼昆估都听不下去你这句话，这两本书至少有可取的地方，只是多少的问题，我认为这两本书还是不错的好书（个人水平有限）！为什么说楼主没看过这两本书呢，这两本书加起来就有1500页左右，需要非线性规划、集合论、微分方程等等的数学知识，楼主光顾着他的“社会经济学”估计没时间看吧！
亚当斯密的书和马克思的资本论我读过很好，要是他们能活到现在诺贝尔奖也是他们的，这点谁也不能否认，问题是他们死了，楼主总不能让他们活过来看看他们能得奖吧！
你老是说预测，还把鲁比尼这个“乌鸦嘴”搬出来说事，郎咸平难道就不想得诺贝尔奖，我看要是给他必然也会屁颠屁颠的去领去！其实在得诺奖的很多人中是没有用数学的，如科斯，可惜呀楼主也不举个好例子！
别说我还真没读过什么好经济期刊，在楼主眼里我读的那些都不是什么好东西！还得楼主指教呀！
什么叫适合自己社会的经济学，这点需要我们几代人去努力探索，过去咱们共产主义，用的是马克思的，现在搞得是市场经济又用了西方经济学，哪个适合呢，需要时间去检验！如果楼主知道可以告诉大家！
我想问一句楼主预测了什么？准吗？！楼主跟大家矫情了很长时间，每次回复的结尾都是能预测什么，准吗？咱们评算命先生呢！经济社会复杂多变就是你弄清了原理就能百分之百预测准吗！？

我觉得你很应该去拿诺贝尔奖，至少你的趋之若鹜应该能感动他们，但我知道那些得诺贝尔奖的经济学家没有人是渴望这个奖，一心为了得奖而研究的。
你的某种预测，当然是应该打引号的预测真的很准，预测亚当斯密和马克思如果活着到现在也能得诺贝尔奖。但你的预测都是对历史的预测，而且永远不能兑现，除非你有时间穿梭机。等你得到时间穿梭机后再来预测吧。
我预测的东西，你自己去上海经侦局去查他们在找这个论坛里发过中林联合帖子的人。
这个帖子在哪里，去问论坛管理员。
问出结果了，来这里说明一下。
不要说ID和我的姓名，说有没有就可以了。
我说大话，永远滚出这个论坛。
我若说的是实话，你做何种交代？