[原创]从五个价值悖论谈起

那好，我们来看看，不交换就能体现社会关系是否“荒谬”？

在自然经济中，有农民养鸡，有农民养鸭，那么他们的劳动产品之间是否存在一个比例关系呢？

我说是存在的。原因如下：

1。劳动者的各自劳动技能需要学习与改进，自己掌握的劳动技能需要传递给后代，他们之间会互相比较、互相模仿，这使得生产同一产品时的生产能力趋向于一致；

2。劳动者可以选择产品进行生产，可以选择养鸡，也可以选择养鸭，进行这2种劳动所需要消耗的生产资料和劳动最终实际都是劳动量，因为原因1中已经说明了各自的生产能力趋向于一致，那么这里我们可以用劳动时间来看。比如养100只鸡所消耗的劳动量为N，养80只鸭所消耗的劳动量也为N，那么我们就可以得到养100只鸡的劳动量=养80只鸭的劳动量。

3。劳动者进行这样的选择是普遍性的，这导致了全社会的劳动者即使不交换，也能够形成生产各种产品所需要消耗劳动量的比例关系。因此此时的劳动行为已经具有了社会属性。而劳动产品被用于再生产时，劳动产品也具有了社会属性，这同样是因为劳动者可以选择生产什么产品，在一定的生产力条件下全社会的劳动者的选择结果（即各种生产资料有一个固定比例被用于不同产品的生产中）使得作为生产资料的劳动产品也具有了社会属性。

4。物物交换时的物与物之间的比例不是在交换时确定的，而是由在生产时各自消耗的劳动量确定的。这表明劳动的社会性是在产品生产时表现出来的，而不是在交换时表现出来。

根据以上4点，我可以得出结论，没有交换，产品同样凝聚了社会劳动，因此同样可以说产品有价值。

至于你问的“他们通过交换他们的劳动产品交换劳动了吗?”在我看来答案是也交换了劳动。因为他们交换时的依据就是各自消耗的最终劳动量相等来进行交换，即我这里举例的5只鸡换4只鸭，而不是1只鸡换1只鸭或者其他交换比例，否则必有一方觉得吃亏而不愿意进行这样的交换。

这不就是一个等价交换吗？

以下是引用jackloo在2007-9-6 13:09:00的发言：

那好，我们来看看，不交换就能体现社会关系是否“荒谬”？

在自然经济中，有农民养鸡，有农民养鸭，那么他们的劳动产品之间是否存在一个比例关系呢？

我说是存在的。原因如下：

1。劳动者的各自劳动技能需要学习与改进，自己掌握的劳动技能需要传递给后代，他们之间会互相比较、互相模仿，这使得生产同一产品时的生产能力趋向于一致；

2。劳动者可以选择产品进行生产，可以选择养鸡，也可以选择养鸭，进行这2种劳动所需要消耗的生产资料和劳动最终实际都是劳动量，因为原因1中已经说明了各自的生产能力趋向于一致，那么这里我们可以用劳动时间来看。比如养100只鸡所消耗的劳动量为N，养80只鸭所消耗的劳动量也为N，那么我们就可以得到养100只鸡的劳动量=养80只鸭的劳动量。

3。劳动者进行这样的选择是普遍性的，这导致了全社会的劳动者即使不交换，也能够形成生产各种产品所需要消耗劳动量的比例关系。因此此时的劳动行为已经具有了社会属性。而劳动产品被用于再生产时，劳动产品也具有了社会属性，这同样是因为劳动者可以选择生产什么产品，在一定的生产力条件下全社会的劳动者的选择结果（即各种生产资料有一个固定比例被用于不同产品的生产中）使得作为生产资料的劳动产品也具有了社会属性。

4。物物交换时的物与物之间的比例不是在交换时确定的，而是由在生产时各自消耗的劳动量确定的。这表明劳动的社会性是在产品生产时表现出来的，而不是在交换时表现出来。

根据以上4点，我可以得出结论，没有交换，产品同样凝聚了社会劳动，因此同样可以说产品有价值。

至于你问的“他们通过交换他们的劳动产品交换劳动了吗?”在我看来答案是也交换了劳动。因为他们交换时的依据就是各自消耗的最终劳动量相等来进行交换，即我这里举例的5只鸡换4只鸭，而不是1只鸡换1只鸭或者其他交换比例，否则必有一方觉得吃亏而不愿意进行这样的交换。

这不就是一个等价交换吗？

你这样的逻辑与我所说的是一致的。

你能就第四和第五点说一下你的逻辑？或者我的逻辑错误之处？

以下是引用仗义执言在2007-9-6 12:46:00的发言：

价值悖论四：机器人生产的问题——剩余价值是由工人创造的
前提：剩余价值是由工人创造的被资本家无偿占有的那部分价值。
事实：还是在高中学政治经济学的时候，我的一个同学提出了这个问题。机器人生产创造出新的价值吗？如果机器人不能创造出新的价值，那么无人工厂为什么要生产产品？其利润是如何实现的？
结论：因为机器人不能创造剩余价值，资本家无从剥削，这样也就没有利润的，所以资本家不会去搞什么无人工厂的。
点评：这个结论明显与事实相反，因为现在的社会化大生产的趋势是自动化水平越来越高。在许多工作领域内，机器己经代替了人类。
可见，剩余价值不仅仅只是工人创造的，是整个社会的生产创造了更多的价值。从某种意义上说，是旧的价值创造了新的价值，在当前的社会生产活动过程中，价值是个在不断增殖的过程。对于一个生产者或企业家来说，他所考虑的是投入的价值与产出的价值的比例。对于国家的管理者来说，他所考虑的则应该是国民生产总值的增长问题，即效率问题。

荒谬!到那时还有利润的概念!利润,剩余价值早就抛到历史中去了!

如果技术发达到无人工厂的地步,一切由机器人来做,机器人设计和造各种生产类型的机器人,那么纯然没有价值,更没有剩余价值.但是有极大丰富的使用价值(物质财富横流).人们按需分配!那么共产主义就实现了!

现在的社会化大生产的趋势是自动化水平越来越高,所以价值或者说价值量越来越小,马克思说价值量与社会劳动生产率成反比.

你举个例子正好从一个角度说明了马克思主义劳动价值论的正确,价值随着生产力的发展而消失.

当只有一部分资本家拥有无人工厂，而其他人依然需要劳动时呢？

想问题多想想几种可能的情况，不要脑袋就一根弦。

以下是引用仗义执言在2007-9-6 10:24:00的发言：

价值悖论一：鸡与鸭的问题——只有商品才有价值，不是商品的产品没有价值 前提：只有商品才有价值，而产品不作为商品时是没有价值的。
事实：有两个农民，一个农民专门养鸡，另一个农民专门养鸭。现在如果养鸡的农民把自己养的鸡杀了吃，而养鸭的则吃自己养的鸭，那么由于只有商品才有价值，于是这时被杀的鸡和鸭都没有价值。而如果养鸡的农民想吃鸭，养鸭的农民想吃鸡，于是俩农民就自己所养的鸡和鸭进行交换，再杀了吃，这时鸡和鸭都成了商品，于是被杀的鸡和鸭都有价值了。
结论：鸡和鸭的价值是由于这两个农民口味的变换而产生的。
点评：显然以上的结论是错误的。同样的例子我们还可以举出许多，比如两个家庭各自做自己的家务和相互交换做对方的家务等等。那么错误的原因是什么？显然根据逻辑学的原理，“商品才有价值”这个前提是错误的。
因此，劳动产品本身就有价值，而当产品被用来交换时，其价值才被度量出来，所以表现为商品的价值，即交换价值。就如所有的物质都有温度，其通过热交换或热辐射等手段被度量出来，表示该物质的冷热程度；产品的价值则因为交换而被度量，是表示该产品的财富的量值。

根本就不懂马克思主义劳动价值论:

价值就是在商品中体现的人们相互交换劳动的属性并体现了一定的社会关系,即社会性.像这种简单看问题的人只能看到产品的自然属性既使用价值,严重缺乏抽象分析和历史分析的能力,只能看到现象,马克思说如果一切都是从现象到现象,那么就不需要科学,对这种简单看问题的人来说什么都是悖论!

看来是你根本不懂逻辑。请学习一下逻辑常识。

以下是引用仗义执言在2007-9-6 12:32:00的发言：

价值悖论三：工人与奴隶的问题——只有在资本主义社会，劳动力成为商品，才有价值 前提：只有在资本主义社会，劳动力被物化成为商品，才有价值，劳动力的价值是能够创造剩余价值。
事实：在美国南北战争时期，美国的社会体制是资本主义社会与奴隶社会共存的。在北方是资本主义社会，南方则是奴隶社会。于是问题来了，北方的一个种植园雇佣工人劳动，生产棉花；而南方的一个种植园强迫奴隶劳动，也生产棉花。于是由于北方种植生产的棉花里面包含了工人创造的价值和剩余价值，而南方种植园生产的棉花则不包含剩余价值，因此北方种植园生产的棉花的价值大于南方种植园生产的棉花的价值。
结论：当这两种品质一样的棉花拿到市场上交易时，根据等价交换规律，北方生产的棉花要比南方生产的卖得贵。
点评：我想如果真的这样，只有傻瓜才会购买北方生产的棉花。那么是不是由于因为北方的生产成本比南方的高，北方的棉花在市场上没有竞争力，才导致美国北方挑起美国的南北战争？我觉得不管是美国人或历史学家们都不会同意这种观点的。
因此，正如产品具有价值一样，任何社会制度下的劳动力都是有价值的。在奴隶社会，劳动力的所有权为奴隶主所有，奴隶主可把奴隶当作物品来赠送和买卖。而在资本主义社会，劳动力的所有权则为工人自己所有，只有工人才有权利支配自己的劳动力，决定如何出售自己的劳动力。

奴隶社会,奴隶本身可以是商品,所以不存在劳动力是商品的问题!奴隶的所有权为奴隶主所有,而不是劳动力的所有权为奴隶主所有.奴隶是会说话的工具.

奴隶生产的产品拿到市场上交换的话依然是商品.就要适用等价交换的规律.

那么封建社会呢？知道什么是长工、短工和包身工吗？这些工是劳动力吗？

以下是引用仗义执言在2007-9-6 12:54:00的发言：

价值悖论五：吃掉的蛋糕与扔掉的蛋糕——没有被使用的产品就没有价值 前提：没有被使用的产品是没有价值的。
事实：有一个蛋糕店，制作蛋糕销售。当生意好时，其所制做的蛋糕都被卖光了，那么这些蛋糕是有价值的。如果生意不好，有一些蛋糕变质了，只好扔掉，那么扔掉的蛋糕就没有价值了。说到这里，问题还不大，但是如果一个消费者购买了这个蛋糕，又没有及时吃掉，变质后只好扔掉，那么这个蛋糕是否有价值？回答是：这个蛋糕对于制作者来说是有价值的，因为制作者成功地把蛋糕卖了出去，其价值得到了实现（赚到钱了）；但是对于消费者来说是没有价值的，因为他没有及时地吃掉，即蛋糕没有被使用。
结论：这个消费者要找蛋糕店算账，因为他花钱买了没价值的东西回去。
点评：我想大家都会说这个消费者是无理取闹。这个问题说明了不被使用的产品还是有价值的，关键应该是价值损耗的问题。产品的价值不能得到实现，即价值的损耗。价值在谁的手上被损耗就由谁负责。现实不会存在这样的争论，有的只是保质期的争论。

可笑,变质后的蛋糕和蛋糕是一会事吗?

蛋糕买出后永远有价值.变质后的蛋糕不是蛋糕!变质后的蛋糕没有价值,其没有价值不能说明买出后的蛋糕没有价值!

卖出去的在没变质之前有没有价值？

请注意逻辑，并搞清楚我说的是什么。

[此贴子已经被作者于2007-9-6 13:40:10编辑过]

以下是引用仗义执言在2007-9-6 12:46:00的发言：

如果技术发达到无人工厂的地步,一切由机器人来做,机器人设计和造各种生产类型的机器人,那么纯然没有价值,更没有剩余价值.但是有极大丰富的使用价值(物质财富横流).人们按需分配!那么共产主义就实现了!

你举个例子正好从一个角度说明了马克思主义劳动价值论的正确,价值随着生产力的发展而消失.

请问“一切由机器人来做,机器人设计和造各种生产类型的机器人”这样的生产方式就完全不需要人了吗？这里就完全没有了人的劳动了吗？

照我看来，你理解的这个社会里，人类已经成为了一个多余，机器人干脆造反得了，把人类这样一个只有消耗而没有创造的物种全部杀光，哈哈，于是机器人的共产主义就实现了。

怎么可能呢？人类的改造自然的主观性的行动才是本质，任何工具，无论是原始的石头木棍还是复杂的智能机器人，它们永远都只能是人类在改造自然过程中所利用的工具，设计、制造等一切劳动行为的主体只能是人，而不可能是机器，所谓的“机器人设计、制造”也仅仅是人类劳动凝聚在机器人上面的以机械、电子、化学等各种方式的表现，而不是劳动这个本质。

在我看来，只要有社会劳动，那就可以有价值，价值贯穿于整个人类发展史，绝不仅仅是商品生产中商品的本质，无论有多丰富的使用价值，价值依然存在，任何社会的生产都要依据价值规律来进行。

以下是引用zmdong0在2005-2-21 21:08:00的发言：

价值悖论四：机器人生产的问题——剩余价值是由工人创造的
前提：剩余价值是由工人创造的被资本家无偿占有的那部分价值。
事实：还是在高中学政治经济学的时候，我的一个同学提出了这个问题。机器人生产创造出新的价值吗？如果机器人不能创造出新的价值，那么无人工厂为什么要生产产品？其利润是如何实现的？
结论：因为机器人不能创造剩余价值，资本家无从剥削，这样也就没有利润的，所以资本家不会去搞什么无人工厂的。
点评：这个结论明显与事实相反，因为现在的社会化大生产的趋势是自动化水平越来越高。在许多工作领域内，机器己经代替了人类。
可见，剩余价值不仅仅只是工人创造的，是整个社会的生产创造了更多的价值。从某种意义上说，是旧的价值创造了新的价值，在当前的社会生产活动过程中，价值是个在不断增殖的过程。对于一个生产者或企业家来说，他所考虑的是投入的价值与产出的价值的比例。对于国家的管理者来说，他所考虑的则应该是国民生产总值的增长问题，即效率问题。

前面我已经说明过了，机器人不能创造剩余价值，只有人能创造剩余价值，所谓机器人的生产，也仅仅是劳动者的劳动在机器人上以机械、电子、化学等方式的表现，其背后的实质还是人的劳动，资本家剥削的还是劳动者创造出来的剩余价值。

“剩余价值不仅仅只是工人创造的”这一句话是错误的，剩余价值只能由劳动者创造，没有其他的可能性。而“价值是个在不断增殖的过程”其实表示的是分配关系的问题。在我看来，剩余价值的分配应该按价值等比例分配，虽然剩余价值是劳动者创造出来的。

这一点表明，生产关系中的劳动关系与分配关系不是一致的。

以下是引用zmdong0在2005-2-21 21:08:00的发言：

价值悖论五：吃掉的蛋糕与扔掉的蛋糕——没有被使用的产品就没有价值
前提：没有被使用的产品是没有价值的。
事实：有一个蛋糕店，制作蛋糕销售。当生意好时，其所制做的蛋糕都被卖光了，那么这些蛋糕是有价值的。如果生意不好，有一些蛋糕变质了，只好扔掉，那么扔掉的蛋糕就没有价值了。说到这里，问题还不大，但是如果一个消费者购买了这个蛋糕，又没有及时吃掉，变质后只好扔掉，那么这个蛋糕是否有价值？回答是：这个蛋糕对于制作者来说是有价值的，因为制作者成功地把蛋糕卖了出去，其价值得到了实现（赚到钱了）；但是对于消费者来说是没有价值的，因为他没有及时地吃掉，即蛋糕没有被使用。
结论：这个消费者要找蛋糕店算账，因为他花钱买了没价值的东西回去。
点评：我想大家都会说这个消费者是无理取闹。这个问题说明了不被使用的产品还是有价值的，关键应该是价值损耗的问题。产品的价值不能得到实现，即价值的损耗。价值在谁的手上被损耗就由谁负责。现实不会存在这样的争论，有的只是保质期的争论。

我觉得这部分的解释前面已经说明得很清楚了，主要是因为价值定义的问题，产品中有劳动但不一定有社会劳动，有社会劳动才有价值，我是这么认为的。

以下是引用jackloo在2007-9-6 13:41:00的发言：

前面我已经说明过了，机器人不能创造剩余价值，只有人能创造剩余价值，所谓机器人的生产，也仅仅是劳动者的劳动在机器人上以机械、电子、化学等方式的表现，其背后的实质还是人的劳动，资本家剥削的还是劳动者创造出来的剩余价值。

如果机器人正好是某个集体企业生产的，那么资本家剥削了谁的剩余价值？

[此贴子已经被作者于2007-9-6 13:51:49编辑过]