可笑的悖论

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可笑的悖论<br>　　　　－－批曹国奇《从马克思的劳动价值论不可能导出资本家剥削工人的结论》<br><br>　　　我以前在批李健的《重新回到马克思》这篇文章的时候，就曾经说过，凡是对马克思进行批评的人，到头来都是由于无知而造成无畏。他们以为读了几本西方经济学家的论著，了解了几个西方经济学的观点，就可以和马克思进行叫阵了，但是，不幸的是，他们最后总是由于自己的无知，使自己掉入一个滑稽可笑的境地。<br>　　　总结他们的错误，最根本的还是他们在思想上的渺小，也就是说，不知道唯物辩证法为何物，或是对唯物辩证法所进行的似是而非的误解。比如被现代主流经济学家推崇倍至的张五常，在他的《经济学解释》中首先就对研究经济学的思想进行了论述，但是他的一句事实不能解释事实，使他露出了马脚，原来他的思想仍然是唯心的。但是这至少表明张五常有一个自己的思想底蕴，还有一个总的对社会的认识－－虽然是不正确的认识。相比之下下，当今的许多自诩为经济学家的人要么是没有自己的思想，要么是只能跟在别人后面亦步亦趋，不仅如此，还把自己对于世界的混乱认识表现在自己的文章中，在别人面前不断出丑。曹国奇就是一个。<br>　　　虽然他的这篇《从马克思的劳动价值论不可能导出资本家剥削工人的结论》是多么的没有价值，是多么的使人可笑，也是多么的没有内容和自相矛盾，但是我们还是会看到由于无知和狂妄给一个造成了多么大的伤害，这也从一个反面给我们认识马克思的机会。<br>　　　曹国奇一开始就提出一个他自认为的马克思悖论，这个悖论是什么呢？<br>　　　“他是：当从价值上看有‘资本家剥削工人的剩余价值’时，则，从财富(商品)上看时有‘工人剥削资本家的剩余财富’” 。<br>　　　我们知道，资本家之所以能够剥削工人，之所以能够把工人创造的剩余价值攫取在自己的手中，正是因为资本家占有生产资料，而工人除了自己的“自由”人身以外什么也没有。然而正是因为这样，才有了曹国奇先生的“从价值上看有‘资本家剥削工人的剩余价值’”这样的话，但是这样一个明白的道理，在曹国奇先生看来是不够的，他用一个“则”字，顺势就引出了一个荒谬绝伦的论断，－－从财富(商品)上看时有“工人剥削资本家的剩余财富”－－而且好象是一个不言而喻的结论。且不说财富和商品有一点差别（因为财富包括全部商品，但是有些财富却不是商品，比如说自然界的阳光等，但是我们仍然可以用曹先生的商品＝财富这样的话来进行下面的分析，尽管马克思在他的所有著作里没有说过这样的话，反面说了相反的话），我们来看一看曹先生的分析的原因：<br>　　　“为什么有这个悖论呢？主要是由于价值与财富创造者不一致造成的。当价值与财富创造者不同一时，即当财富是由活劳动和物劳动共同创造的时，依马克思对剩余价值论的论证逻辑必然有‘工人剥削资本家的剩余财富’的结论。”<br>　　　　这是曹先生的原话，从这段话里我们找出了马克思在他的思想中产生“悖论”的原因：“主要是由于价值与财富创造者不一致造成的”。是怎么样的不一致呢？“即当财富是由活劳动和物劳动共同创造的时”。我们就先来分析这一句话。关于劳动，我们知道－－即使他什么也不知道－－这是人的一种特权，只有人才能够进行有意识、有目的的劳动。关于这样话，我们看马克思是怎么说的：<br>　　　“劳动首先是人和自然的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制人和自然之间的物质变换的过程。人作为一种自然力与自然物质相对立。……我们要考察的是专属于于人的劳动。……他不仅使自然物发生形式变化，同时他还在自然物中实现自己的目的，这个目的是他所知道的，是作为规律决定着他的活动的方式和方法的，他必须使他的意志服从这个目的。”－－《资本论》第一卷201-202页 <br>　　　　这是马克思的原话，从这里我们看出马克思就是把劳动专指人来说的，但是我们可爱的曹国奇先生，不知道是从哪个马克思的著作里找出了“物劳动”这个令人啼笑皆非的东西。这个物是什么呢？其实，在曹先生的脑海里，这个物不是什么东西都能担当的，而只是指在生产过程中发挥作用的那些由于人的劳动所推动的机器或者其它对于形成商品价值的有用的能动（比如驴拉磨）和不能动（如上面的机器）的物品。但是物能有劳动，这却是马克思所极力反对的。马克思的不变资本和可变资本的对立，商品价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，可以看出物根本不能创造价值，因此也不能创造商品。关于这样的话，我们还可以从马克思的著作中找出上千条来。由此我们对于曹先生接下去的“依马克思对剩余价值论的论证逻辑必然有‘工人剥削资本家的剩余财富‘的结论”这段话只能给予哈哈一笑罢了。<br>　　　也许到此我们就已经达到了我们目的，因为通过以上的说明，足可以证明，曹国奇先生所杜撰的这个“悖论”只是他的杜撰而已，与马克思扯不上一点关系，而且对于下面紧接着的曹国奇先生的论证逻辑，我们本也可以不用再说些什么了。一切悖论的起源是曹国奇先生从西方经济里面学到的机器（物）也能进行劳动（即创造价值）这个理论惹的祸。但是我们还是要详细的对曹先生的逻辑过程进行一些补充。<br>　　　曹国奇先生杜撰的马克思的悖论分为四个步骤，我们可以看到曹先生是怎样是由一个错误的前提得出错误的结论的。<br>　　　“（一）、劳动力创造的归其原始所有者，物劳动创造的归其现在所有者——资本家。”<br>这句话是完全错误的，马克思从来没有说过这样的话。相反，物劳动是马克思一贯反对的。那就是机器不创造价值，更不创造财富，它只是再现。　　<br>　　　“（二），价值是劳动力创造的。”<br>　　　“（三），资本家无偿占有工人创造的价值。”<br>　　　“（四），依‘劳动力创造的归其原始所有者’，不能容忍资本家无偿占有工人(劳动力)创造的价值。”<br>　　　在这四个方面中，第三条，曹国奇先生就搞错了。资本家真的能够无偿占有工人创造的价值吗？正确的说法应该是超过维持自己生存所必要的价值。因此，通过这四条，曹国奇也就自己给自己制造了一个悖论，但是这不能算在马克思的头上。<br>　　　“再看财富上的结论”。<br>　　　由于曹国奇创造的物劳动的原因，他得出的他认为符合逻辑的财富上的四点结论，因此，如果证明了上面杜撰的马克思的论证逻辑的话是错误的，那么根据上面的话也进行证明下面的话则更加是错误的，所以对曹国奇先生所做的财富上的论证逻辑不再予以批评。<br>　　　但是当我们再往下看曹国奇的文章的时候，我们会发现，无知和可笑的地方不断的重现，到处都是歪曲马克思，到处都是自己的错误。比如说他创造的“马克思的反比定律”，且不说曹国奇在这里和上面一样依然对商品和财富的不加区分的滥用，我们感兴趣的是这样一些话，为了对比鲜明，我们只是在曹先生的话后面加上我们的话做一个简单的评论：<br>“一、价值与劳动生产力成反比，则，当劳动投入不变，而生产资料、技术等增加时，社会总价值不变，但是财富却正比增加了（商品的价值是反比降低的）。此时有单位价值换得的财富量正比增加，于是在剩余价值率的提高速度小于劳动生产力提高速度时，（即使在这样的情况下，剩余价值率的提高速度也有可能大于劳动生产力的提高速度，比如在工人工资降低时、比如在劳动力受到剥削的程度提高时等等。我们也不详细的引用马克思的原话，只是建议曹先生看一看马克思在第一卷第五篇第十五章——‘劳动力价格和剩余价值的量的变化’里写的内容。）工人用同样的劳动支出换得了更多的财富，工人剥削资本家的剩余财富体现出来。”（那么同时，工人用同样的劳动支出给资本家创造了更多的剩余价值。）<br>　　　　“二、如果工人的劳动不变，而生产力提高后工人消费的财富增加，那么工人一定剥削了资本家的财富。显然，这是事实。”<br>　　　　这不是事实，事实是资本家可以获得更多的超额利润。这才是事实，而工人所获得不过仍然是与他以前工资一样多的生活资料。如果曹先生这里所说的是平均现象，也即是生产力的普遍提高，那么如果是这样的话，工人消费的增加也和以前一个低的平均水平的生产力的情况是一样，仍然是资本家剥削工人，而不是工人剥削资本家。<br>　　　　“在《资本论》中马克思很少提及商品（财富）的在两个阶级间的流向问题，这很可能是有意回避。”<br>要回答他的是：请看第二卷，马克思论述简单再生产的那一章，那里面专门讲了社会商品怎样在社会各个阶级之间进行流通。<br>　　　　“之所以这么说，是因为用价值运动说明商品（财富）运动是马克思的根本目的，但是他很少（几乎没有）用价值背后的主人——商品（财富）的流向来检查其剩余价值论的正确性。”<br>　　　　我们需要提醒的，仍然是第二卷，这是马克思专门讲商品流通的，曹先生原来根本不懂　　<br>　　　　在曹国奇先生所所写的第二个大部分是讨论马克思剩余价值理论不成立的。但是我们从这一段的一开始就可以看出这些话都是杜撰。而且可笑的是他还对自己的这些杜撰大加批评，以为这些话就是批评马克思。但是越往下看，我们越会看到一个不懂马克思的人是怎样的对自己的强加于马克思头的议论进行论战的。<br>曹国奇为了说明马克思的错误，开始对劳动力和劳动进行分析，他说：<br>　　　“马克思为了摆脱价值创造价值的困境，便说卖劳动力而没有卖劳动，（当然也说了劳动必须同劳动力一起归资本家所有）”<br>　　　那么我们反问曹先生：劳动怎么卖，劳动只有在劳动过程中才能发挥作用，如果劳动力还是自由的，还没有并入资本家的生产过程，劳动怎么能够发挥作用呢？劳动又怎么能够卖呢？<br>　　　　显然，曹先生没有弄明白名词和动词和区别。不过不用怕，下面他又接着说：<br>　　　“劳动力明明是人们在劳动过程中支出的体力和脑力”。<br>　　　　这里又暴露出了他还根本没有弄明白什么是前提，什么是结果。在劳动过程中支出的体力和脑力根本就是劳动力进行劳动的结果嘛，简单的说就是：劳动力（前提）－劳动过程－支出的体力和脑力（结果）。这里，由于曹先生弄混了劳动力和劳动力的结果，所以会发出这样的疑问，把劳动力和劳动力在劳动过程支出的体力和脑力混为一谈了。<br>　　　　既然曹国奇以为他所说的话就是马克思所说，那么我们还是看真正的马克思是怎么说的：<br>　　　“劳动力的使用就是劳动本身。劳动力的买者消费劳动力，就是叫劳动力的卖者劳动。”--《资本论》第一卷201页。<br>　　　 “劳动与劳动对象结合在一起。劳动物化了，而对象被加工。在劳动者方面曾以动的形式表现出来的东西，现在在产品方面作为静的属性，以存在的形式表现出来。”－－第一卷205页第二段。<br>　　　　此外，我们在《资本论》第一卷第三篇第五章里通篇都可以找到这方面的答案，但是聪明的曹先生没有看见，便硬要给马克思加上马克思从来没有说过的东西。<br>　　　　这个曹国奇，这个思维贫乏的人，这个只会捡别人说过话的人，装作天真和无辜的表情问道：<br>“不是在其它活动中支出的体力和脑力，怎么会有卖了劳动力而不卖劳动呢？难道劳动力能在劳动之前就存在，并且独立存在？”<br>　　　　这是一个不必要的发问，无疑这句话是正确的，劳动力在没有并入资本以前，他是自由的，是没有进行资本主义生产劳动的，他只有在劳动力并入资本后才开始创造价值和剩余价值的劳动。这么一个简单的问题，连三岁的小孩都知道，曹先生还把他拿来对比马克思，真是可笑不自量。<br>　　　　曹先生开始拿米来进行反驳：<br>　　　“他这种买了米的充饥性质而不买米的逻辑……”，<br>　　　　因此，我们便看到到处都是浅薄。正如米没有吃到肚里不会充饥，但是米仍然存在一样，劳动力没有进行劳动的时候他也仍然存在。真是个愚蠢之人，这么简单的问题，竟然还没有弄明白，还一而再，再而三的到处宣扬自己的浅薄。<br>“没有买卖劳动力这一逻辑环，马克思是很难得出他的剩余价值理论的。应该说马克思看到了资本家剥削工人的事实，但是他的劳动价值论根本不能论证这一事实。可以说马克思劳动价值论和凯恩斯乘数理论是经济学中最大的两个伪论（见曹国奇《乘数的原因在于‘堵车’》一文）！”<br>如果曹先生不知道马克思分析资本，正是从劳动与劳动条件的分离为基础的，那么我们就不再对他多说些什么了。<br>　　　　曹国奇还把分配问题引入到剥削上来：<br>　　　“其实剥削问题就是分配问题，分配不公就有剥削”？？？<br>　　　就这样，把生产过程以及由此决定的资本家对工人的剥削，竟然简单的说成是分配问题，其实许多的分配并不牵涉剥削，剥削正是在生产中在产生的。马克思在《哥达纲领批判》中说：“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果；而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。”－－《马克思恩格斯选集》第三卷306页。<br>　　　　曹国奇在即将结束论断的时候，再一次惊人的暴露出了他的无知，他不仅又杜撰了一个马克思从来没有的“公权理论”，而且在剥削问题上又举了一个十分不恰当的例子。<br>　　　“现在资本家、官员等利用自己在分配上的主动权为自己更多分了一份的财富，这就是剥削”<br>　　　　这就是剥削！！然而我们要问的是，在这里是谁剥削谁呢，照曹先生的话，这肯定不是剥削工人，而是资本家和官员相互剥削了。真是伟大的理论。<br>　　　　结束的时候，我们还是套用曹先生自己的话吧。<br>　　　　很简单的问题就是被曹国奇弄得不知所以然。在这个问题上，所有的反对马克思的人都患了一个致命错误，那就是用创造马克思根本没有说过的话来反驳马克思，这是牛头不对马嘴的。<br>　　　　怎么看，一些说马克思的论证逻辑是错误的人都是“教条的富有人，知识的贫困者”。<br><br>最后声明：曹先生是一定要进行论战的，但是在论战之前，他一定要向我们讲一讲这个物是怎样进行劳动的。是靠机器的自动运转呢还是靠驴子的自觉的、有目的的为我们人类进行服务。<br>

[此贴子已经被作者于2006-12-16 19:56:47编辑过]

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关键词：剩余价值理论 资本主义生产 哥达纲领批判 马克思的错误 主流经济学家 西方经济学 经济学家 马克思 辩证法 价值论

老曹这样的贵宾，早就不和他辩论了，还说什么劲，是不？

是呀，我这也是没事主论坛的时候看到的，闲得慌，权做一个谈资吧。让你见笑。

学术只有争论，没有谁对谁错之分。

yjg30：以后别用我批判的东西作论据反过来来批判我约，写驳论文的基本规定是在中学就学了的，还是得服从啊。

关于劳动，总体上看马克思是认为他说的劳动仅指人的谋生活动，但是他从没有明确定义过劳动。他都这样子，你凭什么一定认为我理解的错了？你能左理解一点我就不能右理解一点？你这不是乱扯皮吗？你看看你自己引用的那句话，马克思自己就前言不符后语：先“劳动首先是人和自然的过程，”，这明摆着是说劳动只是人的活动，但是后面又说“……我们要考察的是专属于人的劳动。……”，这不明摆着是说人以外的东西的相应活动也都是用劳动来描述的？只是《资本论》中只考察人的劳动，而不考察狗的劳动、牛的劳动、石头的劳动。我一定以“……我们要考察的是专属于于人的劳动。……”这句话为论据，你以为你真的能反驳“物劳动”违反马克思愿意了？明确告诉你所有学科都承认狗劳动、牛劳动、石头劳动的，马克思从没对此提出异议，“我们要考察的是专属于于人的劳动”就是表明他这种态度的。你看那多书干麻呀？连这么短的一句话都消化不了。

再说现在我必须用个词来描述物的活动，而马克思没有一个词描述物的活动，我创造性地用“物劳动”这词就不成呀？

我指责马克思悖论中关键不是劳动是什么，而是“谁创造归谁所得”，只要你能指出马克思不是依此法则建立其剩余价值理论的，并依那个法则没有悖论，我的指责自然不成立。

其他的问题都是次要的，我懒得和你一一争论的，这里我只警告你“劳动创造人类”也是马克思的一个胡言乱语，你要以为抄几句马克思的原句就是有学问，你就给我抄全，别东挖一块西挖一块，说那就是马克思原意。

[此贴子已经被作者于2006-12-17 13:54:16编辑过]

从马克思的劳动力买卖理论出发，依买卖上的公理——谁买的归谁所有，则劳动力创造的价值就应归资本家所有，这样一来何来资本家无偿占有劳动力创造的剩余价值？

至于能不能卖买劳动力那是另一个问题，我只是写到那儿顺便提了一下。如果你一定对这些无关紧要的感兴趣，可另开一帖，别在这而扯X，混淆视听。

1、老曹同志硬要我以后别用他批判的东西作论据反过来批判他的东西，并且说“驳论文的基本规定是在中学就学了的，还是得服从啊。”真的是佩服极了。原来老曹先生还是一个严格遵守规定的人。不过，我记得我在小学的时候就学到过一篇寓言，只是不知道老曹先生是自己的矛尖锐呢还是自己的盾够结实。

2、老曹还指责我说：“你要以为抄几句马克思的原句就是有学问，你就给我抄全，别东挖一块西挖一块，说那就是马克思原意。”既然老曹先生以杜撰马克思的言论为能事，那么我们还会相信他在引文上有什么正确的吗？我们不妨就顺势谈一下老曹先生引用马克思的话的问题。

老曹先生引用到：“……我们要考察的是专属于人的劳动。……”然后，老曹就这句话开始了自己的反驳过程。

他说：“这不明摆着是说人以外的东西的相应活动也都是用劳动来描述的？只是《资本论》中只考察人的劳动，而不考察狗的劳动、牛的劳动、石头的劳动。我一定以‘……我们要考察的是专属于于人的劳动。……’这句话为论据，你以为你真的能反驳‘物劳动’违反马克思愿意了？明确告诉你所有学科都承认狗劳动、牛劳动、石头劳动的，马克思从没对此提出异议，‘我们要考察的是专属于于人的劳动’就是表明他这种态度的。”

马克思真的是这样表明他的这种态度的吗？在老曹引用的这句话的上面第三行，马克思说，“我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式。现在，工人是作为他自己的劳动力的卖者出现在商品市场上。对于这种状态来说，人类劳动尚未摆脱最初的本能的状态已经是太古的事了。我们要考察的是专属于人的劳动。”原来老曹才是断章取义的高手呢！！马克思说的是人类的动物式的本能的劳动形式，也就是人类在最初阶级，只能和动物一样用自己的本能来进行劳动，这只是一种劳动形式的问题，是用来和现代利用各种自然的、人工工具和手段进行劳动形式的区别，因此马克思说，“人类劳动尚未摆脱最初的本能的状态已经是太古的事了。我们要考察的是专属与人的劳动。”

因此，如果照老曹先生曲解的马克思的意思，一样可以推论出狗、牛也可以用人类劳动的形式进行劳动，但是至少到现在为止，我们也没有看到哪一个狗和牛拥有这种能力－－或者说利用人的劳动形式进行劳动，我们更多的是看到狗、牛的本能以及人类为了使狗、牛的本能利于人类使用所花费的劳动；至于石头，它的“劳动”大概是被水冲、被太阳晒最后裂开吧，不过，我们仍然有一个疑问，这个石头裂开后会窜出一个猴子来吗？

3、关于“谁创造归谁的得”的问题，看来是导致老曹糊涂的关键所在。但是谁劳动归谁所得创造“”这句话从一开始有社会后就是不正确的。在原始共产主义社会里，人类的劳动所得是公有的；在奴隶社会里，奴隶的劳动除了只能等到一点点维持自己生命的产品以外，其它所有劳动产品都是归奴隶主所有；在封建社会里，农民三天为自己劳动，三天为地方无偿劳动，或者四天为自己劳动，二天为地主劳动－－虽然我们知道在封建社会这已经是太理想了。

在资本主义社会，这种无偿占有，只不过是资本家采取了占有剩余价值的形式而已。可是正是这个形式，却使得大部分的经济学人看不到里面的实质内容。而造成这种不理解的正是一方面是资本主义生产，一方面是工人成为商品。工人与奴隶、封建社会的农民不同的只是工人成为了商品，资本家可以用购买的办法获得工人，而在奴隶社会和封建社会，只能靠强制的办法来促使奴隶和封建农民无偿的为奴隶主和地方进行劳动。

我们继续引用在上面文章里用过的话。

马克思在《哥达纲领批判》中说：“消费资料的任何一种分配，都不过是生产条件本身分配的结果；而生产条件的分配，则表现生产方式本身的性质。”

所以，从哪个方面来看，“谁创造归谁所得”都是错误的，相反，不劳而获的现象则到处都存在。

顺便我们也再提一下老曹同志在他的文章里说过的一句话：“资本家无偿占有工人创造的价值。”其实他应该说的是资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值

4、老曹同志只要一开口就会说错话，他说，“从马克思的劳动力买卖理论出发，依买卖上的公理——谁买的归谁所有，则劳动力创造的价值就应归资本家所有，这样一来何来资本家无偿占有劳动力创造的剩余价值？”

在这里，我们要问的是，为什么只能资本家能够买工人，而工人不能买资本家呢？在这里当然牵涉到劳动力的买卖问题。因为－－就按照老曹同志所说的－－“谁买的归谁所有”这到底关系着谁能谁买谁的问题，同时也关系着谁占有谁的剩余劳动产品的问题，但是我们看到，老曹竟然把劳动力的买卖这个资本主义生产前提当做另一个问题，只是顺便的提一下，这只能说明老曹先生对资本主义生产是多么的不理解。

这当然是有联系的，正是因为工人变为了商品，可以和其它商品一样进行实际的买卖，商品的等价交换正好掩盖了资本家可以无偿占有劳动力创造的剩余价值，这里不是象在奴隶社会和封建社会那样明显的表现出奴隶社会和封建社会奴隶主和地方无偿占有的奴隶和农民创造的剩余产品。

5、关于这个问题，我和老曹的辩论已经结束。最后结尾的是，我们仍然没有看到老曹同志对它的物是怎样进行劳动的给予正确的答复，反而用了一个狗、牛来告诉我们说狗、牛也可以用人的劳动形式进行“劳动”，而石头分裂后能不能生出一个猴子的问题则留给我们自己去解答来愚弄我们。

[此贴子已经被作者于2006-12-17 18:55:41编辑过]

批的和被批的一样不知所云。

一、yjg30真可笑，“……我们要考察的是专属于人的劳动。……”是从你主帖中引用过来的，我可不知马克思在哪儿说过这话，只是帮你去掉个“于”字，你帖中是“专属于于人”。我引用这句话是批判你没弄懂马克思这段话却用它来教训我。呵呵，马克思这段话明明是在说明《资本论》中研究的劳动的范畴是什么，而你偏偏要说这段话是马克思在定义劳动是什么，从而说我的“物劳动”不符合马克思对劳动的定义。你上帖补充引用的“我们不谈最初的动物式的本能的劳动形式”是不是表明马克思没有否定狗劳动、石头劳动这些概念？

再强调我上帖中表明的观点：一、我认为马克思在整体上认为劳动只是人的谋生活动，其它物的谋生活动不算劳动，或者说，马克思价值理论中只考察较高级形式的人类劳动；二、由于马克思没有一个概念表述物在生产中的运动，所以我创造了“物劳动”这个概念来描述它。如果你一定不容许我创造的“物劳动”，那么我保证，用马克思那种冗长的方式来表述物在生产中的运动，绝不改变我在《马克思悖论》一文中要说明问题。

你还不了解我，我这人是很讨厌抄书的，就是自己的书中的东西也极少去抄。马克思在那儿说了什么我不知道，你的《资本论》中画得密密麻麻，我的《资本论》中就没画个密密麻麻？不同的是你有时间去抄，信手翻个语录出来，表明你博学，我没有时间去干这活儿。一搞就抄一句出来说这就是马克思的原意，这行吗？这不行！马克思的整体意思是在那儿的，但是他偏偏不拘小节，他的绝大多数概念和规律都没有定义，且一个地方说的一个样，将他在某个地方说的当做正宗来理解是肯定不行的。这不我也信手抄一句“劳动是价值的实体和内在尺度，但它自身没有价值”，你不是说我不懂马克思的辩证法吗？成！我就请你用马克思的辩证法中的测量原理（即质和量的原理）来分析一下马克思这句话的正确性。我还就看你没有这个种！！！

二、我是说“谁创造归谁所得”是马克思得出剩余价值论的分配公理，马克思是明确说过他研究资本主义社会的经济活动，你用原始社会、封建社会、共产主义社会的分配公理不是“谁创造归谁的得”来批判什么？别跑提，兄弟！

“资本家无偿占有工人创造的价值。”与“资本家无偿占有工人创造的超过维持自己生存所必要的价值，也就是剩余价值”究竟有什么区别？只是马克思那句话顺便定义了什么是剩余价值，其中多用了一个量词，而我说的“资本家无偿占有工人创造的价值”没有量词的限定，但是这是说“资本家无偿占有工人创造的全部价值吗”？没有。喜欢纠缠这种不是问题的问题，你是该结束战斗了。

三、yjg30对谁买的归谁所有不能反驳，就开始偷换概念了，用剩余产品替换了剩余价值，真好玩，笑死我了。我已指出马克思悖论在于价值和财富不统一，所以有价值上剥削与产品上的剥削相反的悖论。哈哈，如果价值不等于产品，或二者不统一，你的“商品的等价交换正好掩盖了资本家可以无偿占有劳动力创造的剩余价值，这里不是象在奴隶社会和封建社会那样明显的表现出奴隶社会和封建社会奴隶主和地方无偿占有的奴隶和农民创造的剩余产品”是在说什么啊？不敢说奴隶社会有剩余价值吧？被马克思给定研究范畴陷死了吧？

其实呢，这种牛头不对马嘴的话马克思也说过，用资本家剥削工人剩余产品代替资本家剥削工人的剩余价值马克思也说过。我在《悖论》一文中本来呢是准备去将马克思的原句找出来的，但是实在没抄书的兴趣，再者马克思前言不符后语的地方到处都是，抄点语录又能说明什么？像你们这种人，若非毛老爷子的政治高压，马克思理论再怎么不符实际你们也是绝不承认的。

yjg30还是应该正面回答我的提问——依买卖上的公理——谁买的归谁所有，资本家买的劳动力创造的价值究竟该归谁？

[此贴子已经被作者于2006-12-17 22:32:35编辑过]

以下是引用fujo11在2006-12-17 21:03:00的发言：
批的和被批的一样不知所云。

呵呵，他通帖就没批判我的观点，只是乱扯一气，又点名要我回帖，只能如此啊。

yjg30要批判的我的观点：

一、马克思悖论：依谁创造归谁所得，则有资本家剥削工人的剩余价值时，就必定有工人剥削资本家的剩余财富；

二、依买卖公理——谁买的归谁所有，则当劳动力是资本家购买的时，有劳动力创造的价值应归资本家所有，从而马克思剩余价值理论无从建立。