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8月9日郎咸平教授发表演讲指责格林柯尔之后，围绕如何评价过去20多年来的国有企业改革，对民营化进程中出现的问题应该做怎样的价值判断，中国经济学界与企业界引发了一场争论。8月24日，北京大学光华管理学院副院长张维迎教授就此问题接受了《经济观察报》与《证券市场周刊》记者的联合采访。
民营化是“被逼出来的”
经济观察报：国有企业改革到现在已经经历了20多年的实践，现在以产权制度改革为核心的改革思路是如何确立的，是当初就有一种明确的设计，还是“拍脑袋想出来的”？
张维迎：首先我要说，国有企业改革，或者说国退民进和民营化的过程，是20多年的改革中不断摸索出的一条道路。这不是最初任何一个人的精心设计，从某种意义上说是被逼出来的，是在实践中，包括政府部门、企业界和学界在相互碰撞当中逐步形成的一种思路。因为国有企业每走一步，我们都会发现，原来的设想没有办法解决我们想解决的问题。
中国最初进行改革的时候，没有人提到要改变国家所有制本身。80年代早期和中期，国有企业改革讲的是放权让利，搞利润留成和承包制，提高奖金，以加强对经营者的激励。当时提出的一个目标是政企分开，企业要有相对独立的自主权，但是后来我们发现，在当时国有体制下，国有企业政企分开是不可能的；在搞了那些改革之后，经营者有了一些短期的积极性，但怎么解决企业经理人行为短期化，又成为我们在80年代中期讨论最多的问题。就是说，放权让利后，企业领导人只考虑一两年的事情，而不考虑企业的长期发展。此后就提出了两种比较重要的思路，一种是资产经营责任制，第二种思路就是国有股份制。我当时曾对这两种思路提出批评。我认为这种做法好比是在马背上画道道，根本画不出一匹斑马。
到90年代之后，问题的性质发生了变化，变成了国有企业能不能活下去的问题。因为这个时候乡镇企业、私营企业发展起来了，外资也进来了，相当多的国有企业竞争不过私营和乡镇企业，也竞争不过外资企业。
我记得到90年代之后，好多地方的国有企业从地方财政的支柱变成了地方政府的包袱。它不赚钱，它亏损，你仍然得养活它。如果银行不给它输血，不给它贷款维持生存，它就很难生存下去。在这种情况下，各地就出现了出卖国有企业的情况。
中国国有企业的民营化过程是这样开始的。因为我们意识到，如果所有制不发生一个根本的变化，我们改革的目的就达不到。为什么现在要讲国退民进？因为检验一个企业所有制的标准，就是在竞争中有没有生存能力，这是一个基本的方法。回顾这个过程，我们要相信，我们的改革都是在寻求尽量对大家都有益的结果，好多改革措施不是说你政府官员、经济学家“拍脑袋”就能出来的，而是各个地方自己在发展时迫于压力自己摸索、创造出来的路子，是不同地区之间、不同所有制之间竞争的结果。不了解这种过程的话，容易简单地得出一些简单肤浅的判断。把这个过程说成是“拍脑袋”，是对所有人的不尊重。
衡量改革的标准
经济观察报：产权改革有很多种实现方式。比如说上市，员工持股或者MBO，还有将企业出售给外部人。那么在改革当中，我们以什么样的标准衡量改革有效率还是没有效率，或者说这个改革是正确的还是错误呢？
张维迎：从经济学角度看，最理想的状态当然是帕累托改进。在现实中，有时可能还达不到这个标准，那么还有另外一个标准，就是说社会总财富最大化，或者说卡尔多-希克斯标准——如果一项变革，能够使得社会总财富增加，或者说受益者所得足以弥补部分人受到的损害，这种变革就是正确的。因为不这样做的话，整个社会就会被锁定在无效率状态。
当我们谈到兼并收购的时候，那种“只要有人赚钱，就一定有人吃亏”的观点，是极具误导性的。
国有企业在收购和兼并中怎么定价，受到很多因素的影响和制约。理想状态是，有一个充分竞争的市场，大家都竞价。但是在现实中是不存在这样一个充分竞争的市场的。一个重要的原因是信息不对称。
从国家来讲，当然希望价钱卖得越高越好，但是从现实状况来看，卖怎样的价钱才算合理，才算是国有资产没有流失呢？这很难有一个非常客观的标准。现在的一个标准是净资产，但净资产衡量的是资产过去的价值，人家买你一个企业买的是这个企业的未来，而不是过去。高于净资产出售不一定就没有流失；同样，低于净资产出售也不一定就有流失。所以以净资产作为定价的基础，其实是一个没有办法的办法，无非是给一个替代的衡量标准，给你至少有个底线。在这种以净资产定价的买卖中，如果是一对一谈判的话，如果出售的不是全部所有权，即使净增产等于企业的真实价值，其实已经是国家占便宜了。即使是“零价格”甚至负价格转让，国家也不一定吃亏，因为很多国企都有很多的负债和职工负担，这就好比你带着女儿改嫁和你单身一个人改嫁时的谈判能力肯定是不一样的。
还有一个问题就是，卖企业跟卖一般的东西不一样，不像一个杯子的价值它不会有突然的很大的变化，但企业的价值是随时都在变的，你买一个企业买的是它的未来，所以当你买未来的时候就是看它将来的升值能力。我们不能在脑袋里想象出来一个理想的价格，然后就觉得卖的时候卖低了。更不能看到买的人赚钱了，就说国有资产流失了。
善待为社会做出贡献的人
经济观察报：现在很多人感到不公平的一点是，凭什么要让那些企业经理人持有公司的股份？比如说，现在的一种观点，MBO其实就是企业经理人侵占国有资产。
张维迎：我曾经说，我非常佩服这些搞得好的国有企业的经理人。为什么？因为他有责任心。如果是在私营企业当经理人，你搞不好就完蛋了，但是好多国有企业你搞不好也不完蛋。那么你为什么要搞好国有企业？所以这些人是非常令人尊重的。你不能反过来说，如果当时国家不给你这个位子，你能搞好吗？那我们要问，给机会的人不止是这些人吧，不止是张瑞敏，不止是倪润峰，当初那么多人都给了机会了，又有多少人把企业做好了？一个健康的社会要有一个导向，为社会做出贡献的人，如果不能得到合理的回报，以后就不会有人愿意为社会贡献，这对整个社会是一个损害。这正是我们要改革的原因。至于说该给多少股份，谁拿股份，这是第二个问题。第一个问题是，什么样的体制才能够提高整个社会的效率，人们更有心为社会做出贡献？
我原来总结过，在国有企业出售过程中要考虑四个方面：一是“往前看”，就是要看谁买了这个企业将最有助于提高这个企业的效率；二是“往后看”，就是看给过去为企业发展做出过贡献的人，他们的利益有没有顾及。我们一些国有企业的负责人之所以好好做，是因为他们对国家还有一个善良的预期，相信国家最终会给他们所做的贡献以补偿的；第三要“往左右看”，就是你要平衡各方面的利益，包括普通职工的要求；第四，你还要“往上看”，看是不是合乎国家政府部门的要求、法律方面的要求。这四个方面你都要考虑好才行。
这里面我要特别强调 “往后看”，就是一定要善待那些曾经为社会做出过贡献的优秀的人，不论他们是在奥运会上为我们争得了奖牌，还是在市场竞争中为我们创造了财富。做不到这点这个社会就是有问题的；诋毁他们的贡献更是缺乏社会良知的表现。
经济观察报：因为国家是国有资产的所有者，所以为国有资产、为企业经理人定价的应该是国家，但是这些年我们一直在讲国有企业经理人的激励和约束，经理人的信托责任问题根子在哪里？
张维迎：我们国家现行的体制下有一个问题，就是卖资产的人卖的资产不是他自己的资产。我们讲国有资产所有者缺位，不是讲没有法律上的所有者，国家就是所有者。我们讲缺位，是说所有者没有行为能力。假如说这个资产是我个人的，我卖多少钱，我就是从我的利益考虑，怎么能卖出最合适的价格来。假如说这个资产是国家的话，问题是谁有权决定这样做。
信托责任，或者说诚信责任，这是80年代就已经提出的一个问题(尽管没有叫这样的名词)。说信托责任依赖于经理人市场，这是不错的。问题是，为什么中国形不成经理人市场？这主要不是一个法律问题，而是一个产权制度和所有权制度的问题。经理人市场的核心是谁来买卖经理人，谁给经理人定价。私人企业当然有积极性给经理人定价。如果你干得好，能给我多赚钱，我就给你多付工资，我给你奖金、期权都可以，但是我不养着你。国有企业的情况是没有人会为经理人定价，这是一个核心问题。如果没有人为经理人定一个合理的价格，就不会有人供给。以往国有体制一个很严重的问题是，没有一个实实在在的主体有积极性给经理人定价，让好的经理人得到好的回报，不好的经理人找不到工作。就因为你所谓的股东是国家，而国家是抽象的，行使权力的人就变成了政府官员，而官员的利益没有办法跟企业的绩效挂钩。如果选上的人，干得好坏，跟选人的人没有直接的利益关系，选人的人，他有什么积极性选好人？所以就出现了在国有企业当中好多选人的猫腻：我选你不一定是看中你的能力，干得好不一定你的位置就稳。所以就不可能形成经理人市场。
从某种意义上说，过去好多年我们改革的目标就是怎样创造一个经理人市场，形成企业家阶层。产权改革，国有企业的民营化就是向这个方向行进的过程。只要有了私人企业，它们就有积极性给优秀的职业经理人定价，然后职业经理人就会出现，经理人的信托责任才会有。
反过来说，如果国企改革当中确实存在国有资产流失的话，这恰恰说明国有企业“所有者缺位”的问题。没有负责任的老板，就不会有合格的员工；没有合格的主人，也难有称职的保姆。把经理人比做保姆是我当初打的比方，现在要问的问题是，如果保姆糟蹋这个家的话，主人哪儿去了？主人为什么不雇用一个好的保姆？如果你主人常年不着家，家里的事情从来不管，冰箱里的东西都给放坏了，那么时间长了保姆很可能会糟蹋这个家；另一方面，一个好的保姆，即使你主人不在家，他对主人也有受托责任，他会通过保证主人利益最大化的原则来处理事情。比如你家里养几百只羊，然后你主人出去旅游很长时间，就把羊委托给一个人看管， 那如果一只羊死了，他可以把羊杀了把肉给你主人留着，或者卖了羊肉的钱再买只羊。这才是受托人的一种为委托人负责任的态度。从这个意义上说，我们的一些国有企业的领导人在出售国有资产的时候，你不能说他就违反了他作为受托人的职责(除非他是卖给自己)，而恰恰相反，这是他信托责任的一部分。信托责任是什么？信托责任不是让你放那儿看着不动，而是要你按照所有人利益最大化的原则来照顾好它。所以说，海尔也好、TCL也好，他们的老总都有这个责任。难道说那些把企业搞垮的人才算尽到了信托责任？
改制的第一危险
经济观察报：但是在现实中确实存在国有资产流失的问题，有些地方还相当严重。
张维迎：不可否认有一些国企改制操作不规范、甚至是买者和卖者相勾结造成国有资产的流失，这是不能宽容的，经济学家对一些现象也做了许多抨击与警示。但总体而言，我认为更严重的问题，反而是国家政府部门对私人资产的侵吞。
比如现在一些人买了国有资产之后赚了(当然，就像我前面说的，这并不意味着国家就亏了)，但是还有大量的例子是，这些民营企业买了国有企业之后吃大亏了。我知道90年代有一个民营企业家兼并了一家国有上市公司，花了8000万。当时一看觉得这姑娘挺漂亮，就是脸上有点泥巴，他以为回去洗洗脸就行了。但是兼并过来之后发现附属企业太多，职工太多，根本养活不了，还有背后一大堆的烂账，结果8000万全部赔进去了，仓皇而逃。还有好多例子是民营企业家进去后，职工不愿意，闹事，结果就把企业家赶跑了，最后都泡汤。有些地方，国有企业经营不下去的时候，找民营企业入股投资，但当人家把企业经营好后，政府又说话不算数了，让人家退股。这样的事太多太多了。所以我说现在国有企业改制过程当中第一危险的，不是国有资产流失而是私人资产被侵吞的问题。或者说，在国有资产流失和私人资产被侵吞的两种并存的状况中，我个人认为后者更严重。
不因资产可能流失而终止改革
经济观察报：但是，现在有些人得出的结论是，在国退民进或者说民营化的进程中，已经造成了国有资产大量流失，因而这个改革的方向是错误的，应该立即停止。您的看法呢？
张维迎：国有企业改制过程中存在不存在国有资产流失的问题？肯定是有的。但总体上我的判断是，国有企业改革的过程，就是一个社会财富不断增加的过程，有越来越多的人在这种改革当中获得好处。一个企业的效率只能通过市场竞争来检验，如果在原来国有的条件下生存不下去了，市场份额不断缩小，而卖给民营企业，它的市场份额不断扩大、营业额不断增长的话，国家的税收不断增加，你怎么能说国企民营化之后没有效率呢？怎么能说这种改革不对呢？
当然，在这个过程中，一方面国有资产的经营管理体制要不断完善，另一方面法律法制环境也要不断健全。如果你说你吃亏了、赔了、国有资产流失了，我们去让法院裁决究竟是不是这样，你不要笼统地说从财务数据的变化就推断某种交易一定导致了国有资产的流失，一定是买的人侵吞了国有资产。我们可以在一些不改制的企业也找到类似的变化，从头到尾的私人企业也有类似的变化。
所以我说，首先得把什么是“国有资产流失”这个概念搞清楚，你把不算流失的说成是流失，然后说状况非常严重，这是不对的。这就好比，我相信这个社会有10%的坏人，我因此就说你们10个人当中你就是坏人，这是很不负责任的说法。
国有资产的流失肯定是有的，私人的资产也同样会有受损失的时候，关键是你要看到这些年国有企业的改制给整个社会财富、社会价值的增加带来的好处，这些整体性的好处是远远大于它流失掉的那部分损失的，这些损失往往是你为了总财富的增加而不得不付出的成本。而确实有一部分人就是以防止国有资产流失来反对国有企业改革的，这已经造成我们的改革好几次的反复和起伏了。不能因为会出现国有资产流失的可能，就终止国有企业的改革，正像一个企业不能因为有的销售人员吃回扣就停止销售产品一样。而且我们有必要搞清楚，改革的过程就是怎样把寻租的行动变为创造价值的行动。我们不改革，寻租的机会更多，国有资产流失会更严重。改革恰恰是为了改掉寻租机会。离开社会总财富的变化，纠缠于分配问题，是没有意义的。
改革的时间价值
经济观察报：考虑到确实出现了一些问题，可不可以设想把产权改革的步子放得慢一点？
张维迎：你可以看到，哪个地方改制早，哪个地方的经济就越活跃，哪个地方改制晚，问题也越多，就越需要国家更多的拨款和贷款支持。因此，我们一定要强调国企改革的“时间价值”。
据我所知，国家对国有资产转让有一整套的手续和程序，需要层层报批，卖国有企业比卖私营企业烦琐多了。这种安排，正面的意义就是防止了国有资产的流失，而负面的作用就是拖延了国有企业改革的时机。资产放在那儿看上去没有流失，本质上是在慢慢流失了。之前不是有“冰棍”的比喻么？“冰棍”放在那儿就融化了，蒸发了。你说冰棍化了还有一滩水呢，但是我要问一句，如果是自家的“冰棍”谁愿意它化成水？
这也就使得我们的国有企业越来越不值钱。现在很多政府官员害怕承担责任，他并不是真正害怕国有资产流失，而是害怕承担国有资产流失的个人责任，所以很多改制方案他能拖就拖。就好比，这个西红柿放着放坏了，我没有责任，但如果这个西红柿卖了，而人家说我卖便宜了，这是要承担国有资产流失的责任的，那肯定就不卖了。这就是为什么联想改制、方正改制等等一些企业的问题长期得不到解决，拖了那么久，因为上面的主管部门谁都不敢承担这个责任。我们还可以看到，由于政府部门的顾虑，很多国有企业就那么拖垮了。比如我们陕西的一些企业，当初科龙想收购，但政府不同意，结果企业硬是垮了，难道我们现在还要国有资产就这样子流失吗？
所以，中国现在的问题，恰恰是太多应该承担责任的人太怕承担责任，耽误了国有企业的改革，导致了国有资产的流失。而且，也正是由于意识形态的束缚，导致很多正当的交易都变成名不正言不顺的、偷偷摸摸，增加了交易的不公开、不透明。本来可以光明正大的卖个好价钱的国有资产，反而不规范的流失掉了。把所有“民进国退”的改制都说成是私人企业侵吞国家财产，这种舆论压力本身就会导致更多的国有资产缩水、流失。
学者需要独立于大众的情绪
经济观察报：在这次对于产权制度改革的争论中，很多人都提出了学者的责任问题，包括有媒体质疑国内学者“集体失语”。那么在您看来，学者在我们社会中的责任到底是什么？学者的独立性体现在什么方面？
张维迎：学者的第一责任就是要探索真理，为社会贡献智慧。当我们谈到学者的社会责任时，是说你应该怎样通过你的研究成果来推动社会进步。从目前中国的状况来看，说的抽象一点，我觉得经济学者的责任应该是怎样使国家的经济、民族企业在国际市场上越来越有竞争力。我们在研究企业，指出企业问题的时候，应该本着建设性的态度，而不是把它搞垮。如果20年后，我们发现我们的很多本来很有希望做大做强走向世界的企业都垮了，而垮的原因中我们的经济学者起了一些不好的作用(当然学者的作用也未必这么大)，即使只是一点点的负作用，那我们学者都是要问心有愧的，因为我们没有尽到我们的社会责任。
我们必须看到，在当前的政治环境和舆论压力下，确实有不少本来很有希望的民营企业出于安全的考虑，已经或者正在考虑卖给外国企业。即使四大国有银行剥离出的资产，也由于操作者担心别人指责自己与民营企业有不正当交易，更倾向于卖给外国企业，即使售价更低。难道我们真的希望中国的经济完全由外国企业主导吗？
我还想特别强调，学者在履行自己的社会责任的时候，不应该被大众的情绪所左右，不应该去迎合某些大众的心理情绪，因为那样做是对社会、对国家是很不负责的。一个学者的独立性，不只是指要独立于政府的意识形态，个别利益集团的利益，还包括你要独立于大众的情绪化的东西。这后一点更难做到，我们知道，历史上不少伟大的学者正是被公众舆论扼杀掉的。学者在讨论问题的时候，要保持平和的心态，而不应该哗众取宠。而且，学者也不应该寻求学术以外的手段去解决学术问题，包括借助媒体、网络。真理是不能用投票的办法决定的，否则也就不需要学者了。一个学者如果只为了自己知名度的最大化，只为迎合大众的流行舆论而讲话，那他就已经丧失了学者的独立性，也丧失了基本的学术良知。这样的学者在西方学术界是被人所不齿的。而在我们这里，却常常被认为是有“良知”的学者，这是非常可悲的事情。
学者的社会责任还包括，你名气越大，社会影响力越大，说话就越要严谨、慎重，因为无论你言行正确与否，都会产生一定的社会效应，引导公众舆论。如果一个学者首先对别人实行有罪推定，然后寻找证据演义自己的结论，以偏概全，再寻求大众舆论的支持，这是对社会极端不负责任的。
我认为中国的媒体也应该反思一下，逐步变得成熟起来。不要动辄说这个学者有“良知”，那个学者没有“良知”，因为这样只会扼杀科学的学术争论，而无助于社会的进步。可能你们认为有良知的人正是最缺乏良知的人。中国有那么多的学者20多年来冒着政治风险探索改革的道路，献计献策，怎么能说他们都是没有良知呢？真正的良知不在于批评谁，而是批评的是否有道理，是否对社会有一颗善良的心。学者不仅应该有良好的学风，也要有很好的人品。你们应该知道，在这个网络时代，学者能独立于大众舆论才是最不容易的事。对一个真正的学者来讲，最难做到的不是你骂政府、骂企业家，而是你敢不敢站在大众舆论的对立面，坚持自己的观点。现在只要是骂政府、骂富人、骂企业家，就被认为是有社会良知的表现，只要不骂的或者帮企业家说话的，就被认为是拿了企业好处的，这种思维方式是不对的，对社会有害无益。我们不应该像马克思批评过的，用妓女的心态看待所有的性关系。
而且，大多数人的意见并不一定代表大多数的利益。邓小平的许多改革措施一开始许多人都不理解，这正是他的伟大之处。我还要强调的就是，逻辑比数据更重要。你拿一些个案的特殊性推出一个一般性的结论是有问题的，逻辑不正确的话，你即使放进去真实的数据，你的结论还是错误的。我知道，有些学者的论文，别人用他的数据再做一遍，结论完全不同。
旁观者言
网络民意：根据新浪网的统计，有4万多网民参加的网上调查中，认为郎的文章“一针见血，分析精辟”的超过了90%。而对郎的观点提出疑问和批评的几位国内学者，此后则毫无例外地遭到了责难。
汪康懋(华东政法大学商学院名誉院长)：“学者不能把企业家作为敌人。” 郎咸平对我国企业家的定位——职业经理人——并将其比喻为企业“保姆”的说法不准确，“比如张瑞敏等，这一批人应被视为‘创业者’，而非‘职业经理人’。”
张军(复旦大学中国经济研究中心主任)：郎做的是一种“案例分析”，是在有限的数据基础上做分析、推测，从而提出猜测和假说。“这需要研究者进一步深入企业内部去论证。”郎咸平并未真正进入企业，因此，研究的结论不够成熟，还停留在猜测层面，不应该“急于求成”地公诸于众。
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