西方宏观经济学基础概念错误，必须推倒重来

拜读大作《政治经济学新解》，现评析如下：

原文：我把某种力量或优势（如大自然）对人类创造财富的帮助，也定义为一种劳动，为了与人类劳动相区别，可称之为“代劳动”，而其创造的价值，可称为“代价值”。

评析：你的非人类的自然力的代劳动和人类劳动有什么等同性？如果没有等同性，那它创造的是一种什么价值？怎么可以和劳动创造的价值等同看待？这里缺乏理论上的必要论述。

原文：与土地相比，我认为资本被作为生产要素是不合理的。

评析：资本是不是生产要素不是你认为是不是的问题，而是一个是不是存在的客观事实的问题。

原文：虚劳动代表资本创造价值的过程，而虚价值就是虚劳动的成果，对应现实中资本的报酬—利息。

评析：这里没有进行必要的论证。资本的虚劳动是什么样的劳动？它创造什么样的价值？必须进行实证分析。


原文：代劳动和代价值的确定方法，秉承的就是个最大化原则，也就是根据自己的优势大小，能实现多少就实现多少。
    比如过去的地租是按照土地产量减去农民必需的口粮得到的，好的土地所收取的地租就高于次的地，这就是所谓的“差级地租”概念。现代的地租和矿产品的价格则类似商品的垄断价格。比如铁矿石价格，完全不能按开采它们耗费的人工机器成本来计算，随时都有可能变化，最终结果取决于供求双方的议价能力。企业垄断优势的代劳动、代价值与上述情况基本一致。而技术上的优势所带来的代劳动及代价值的多少，取决于这种技术优势所带来的产品成本优势，即比社会平均成本低多少，你就可以心安理得地加上相应数量的代劳动，因而也能得到相应的超额利润。
    至于虚劳动和虚价值的大小，即利息的大小如何确定，虽然也是越多越好，但总要切合实际。一般来说，除了某些企业可以凭借优势取得超额利润外，多数普通的企业要维持生存，凭借其资本，也都要谋求一个基本的利润率，而这个基本利润率，怎么说也要高于银行贷款利息率，为了方便起见我们暂定这个基本利润率就是银行的利息率，如果利润率总是低于银行利息率，这个企业原则上可以关门了。

评析：莫非这一段就是你的关于虚劳动和虚价值的理论？把分配的问题当成生产的问题来谈在理论上就倒退到斯密之前去了，是根本站不住脚的。你的虚劳动学说，和过去本人大论坛上的黄佶网友在《资本异论》中把资本的运动也说成是一种劳动的学说不谋而合。可是任何一个严肃的经济学家（包括所有反对劳动价值论的经济学家）都不会接受这种理论。

原文：马歇尔曾经评价过马克思的理论，认为马克思先假设只有劳动才能创造价值，然后证明出了剩余产品也必然是劳动创造出来的，因而逻辑是错误的。

评析：价值不是假设劳动创造的。价值是劳动时间的一种存在形式。或者换一种说法，价值是劳动时间形成的。它是一种客观存在体。而你所论述的虚价值的客观实在性是什么？

你发现了西方经济学理论上的缺陷，可你自己却在价值理论上完全站立不起来。总感到你的理论有合理的成份，但又是闭门造车的产物，缺乏思想的传承性。

clm0600 发表于 2011-12-5 10:18
你说的是封建社会的交换模式吧。
社会化大生产造就的特殊交换模式，里面有不可抗拒的规律。
现代宏观经 ...

假设,整个社会是信息完全的,那么就完全不再需货币..货币的产生,只是解决信息不对称的一种方法.
同样的,如果没有金融系统,那么在实体经济中,一样有贷借款(或者称为产品更合适).那么货币的存在就是将贷借款变成银行账户上的一堆数字..
对于整个企业系统来说,有人贷款,就会有还贷的过程..在第三个图中,不仅需要一个流向企业的贷款方向,同样的需要一个流向银行的还贷的方向.而企业这个部门,会有增加价值的过程..如果经济体是健康健全的,不会出现还不了贷的情况.
企业间流通的投资品,不能看成是产品与服务市场的一个元素..仅仅只是一个中间产品,而最终的消费与服务的产品,不应该包括在企业间转移的部分.

冷眼老克 发表于 2011-12-5 12:53
拜读大作《政治经济学新解》，现评析如下：

原文：我把某种力量或优势（如大自然）对人类创造财富的帮助 ...

拜读大作《政治经济学新解》，现评析如下：

原文：我把某种力量或优势（如大自然）对人类创造财富的帮助，也定义为一种劳动，为了与人类劳动相区别，可称之为“代劳动”，而其创造的价值，可称为“代价值”。

评析：你的非人类的自然力的代劳动和人类劳动有什么等同性？如果没有等同性，那它创造的是一种什么价值？怎么可以和劳动创造的价值等同看待？这里缺乏理论上的必要论述。

答：没有同等性，但有同效性。因为你在普通的土地上一个农民年产500斤粮食，但在肥沃的土地上，同样的一个农民同样劳作，可以产1000斤粮食，而粮食的价格是一样的。我当然可以认为多出来的500斤是土地创造的。它就相当于多了一个免成本的农民，因此土地所有者就可以占有这部分价值。这就是对劳动价值论的补充，虚拟免费工人的免费劳动，它确实产生了货币收入，也有实物对应，当然是有根据的。
     我研究经济学的原则就是,现实世界有的东西,我的模型里必须有。

原文：与土地相比，我认为资本被作为生产要素是不合理的。

评析：资本是不是生产要素不是你认为是不是的问题，而是一个是不是存在的客观事实的问题。

答：你说的太对了，但你要知道我只是表达了我的态度而已，并没有让这个态度影响我后面的分析。我的本意也是说，资本不应该取得报酬，但它实在是社会化大生产的一个条件，这个在后面的分析是要证明的，不是靠说的。

原文：虚劳动代表资本创造价值的过程，而虚价值就是虚劳动的成果，对应现实中资本的报酬—利息。

评析：这里没有进行必要的论证。资本的虚劳动是什么样的劳动？它创造什么样的价值？必须进行实证分析。
答： 你没有理解我的整体思路，我并不认为资本有什么劳动，也不认为创造了什么价值，我对它的定义也说明了我的态度，它是虚假的。但现实社会中资本就是可以取得利息的，不管你承认不承认，虚假的东西也产生了货币收入，我就必须有一个价值概念来对应它，否则我就没办法得到可以真实模拟生产过程的模型。我最后要用客观的分析过程，证明这个虚价值只能是零，社会生产才能稳定运转，你每个资本家都要取得凭空取得利息，就是不可能的。这类似一种反证法。

原文：代劳动和代价值的确定方法，秉承的就是个最大化原则，也就是根据自己的优势大小，能实现多少就实现多少。
    比如过去的地租是按照土地产量减去农民必需的口粮得到的，好的土地所收取的地租就高于次的地，这就是所谓的“差级地租”概念。现代的地租和矿产品的价格则类似商品的垄断价格。比如铁矿石价格，完全不能按开采它们耗费的人工机器成本来计算，随时都有可能变化，最终结果取决于供求双方的议价能力。企业垄断优势的代劳动、代价值与上述情况基本一致。而技术上的优势所带来的代劳动及代价值的多少，取决于这种技术优势所带来的产品成本优势，即比社会平均成本低多少，你就可以心安理得地加上相应数量的代劳动，因而也能得到相应的超额利润。
    至于虚劳动和虚价值的大小，即利息的大小如何确定，虽然也是越多越好，但总要切合实际。一般来说，除了某些企业可以凭借优势取得超额利润外，多数普通的企业要维持生存，凭借其资本，也都要谋求一个基本的利润率，而这个基本利润率，怎么说也要高于银行贷款利息率，为了方便起见我们暂定这个基本利润率就是银行的利息率，如果利润率总是低于银行利息率，这个企业原则上可以关门了。

评析：莫非这一段就是你的关于虚劳动和虚价值的理论？把分配的问题当成生产的问题来谈在理论上就倒退到斯密之前去了，是根本站不住脚的。你的虚劳动学说，和过去本人大论坛上的黄佶网友在《资本异论》中把资本的运动也说成是一种劳动的学说不谋而合。可是任何一个严肃的经济学家（包括所有反对劳动价值论的经济学家）都不会接受这种理论。
答：我这里不是在讨论实质和道德问题，你说我不严肃，但我恰恰是最严肃认真地模拟现实。每个生产者定自己产品价格的时候，就是这么干的：成本加利润，否则人家就不干。谁不同意，谁去改变资本家的作风，不加利润，不考虑成本，你能改变最好，那我自然会改变我的模型。

原文：马歇尔曾经评价过马克思的理论，认为马克思先假设只有劳动才能创造价值，然后证明出了剩余产品也必然是劳动创造出来的，因而逻辑是错误的。

评析：价值不是假设劳动创造的。价值是劳动时间的一种存在形式。或者换一种说法，价值是劳动时间形成的。它是一种客观存在体。而你所论述的虚价值的客观实在性是什么？
答：我引用马歇尔的话，不是说他说的对吧，你批评马歇尔可以，不要批评我。

你发现了西方经济学理论上的缺陷，可你自己却在价值理论上完全站立不起来。总感到你的理论有合理的成份，但又是闭门造车的产物，缺乏思想的传承性。
答：我的传承就是魁奈的经济表，只求反映客观实际，让大家看到社会上正在发生什么。把大家在做什么，会导致什么结果，说清楚过程和结果就行了。如果结果是可行的，哪怕资本家把工人剥削得裤子都穿不起，连奴隶都不如，这与我无关。如果现行的做法是不可行的，得到的结果必然是谁都不愿意看到的经济危机，那就得改变做法。
反正我就做了这个事，你觉得科学就科学，你觉得理论就理论，你觉得无赖就无赖，我不在乎。反正我能模拟现实，告诉你现在的状况到底是因为什么？你的哪个做法导致了经济危机？你怎么做就避免经济危机。
而且，最后的结果导致真正的价值观自己浮现出来，资本的虚劳动根本是求之不得，优势的待劳动总和为零。就剩下劳动了，就证明了我开始自己声明的“我信奉劳动价值论”

贝克汉姆0 发表于 2011-12-5 12:50
改成国民收入也是不可以的，因为在上述三大市场中：
工薪阶层的收入（工 ...

咱俩达不成一致的原因在于理论基础不同。
我认为企业的利润是个微观概念，宏观上就没有了，全体企业利润最多就是0。因此我才不加这个东西。
我的税前工资，已经包含税收了。

冷眼老克 发表于 2011-12-5 12:53
拜读大作《政治经济学新解》，现评析如下：

原文：我把某种力量或优势（如大自然）对人类创造财富的帮助 ...

而且我认为，我得出的重要等式，才是经济运行的真谛：
收入=工资总和+利润总和=最终消费品价值之和。
无论你的价值观是什么，都要满足这个等式，满足了，你怎么搞都随你，工人造反那是政治问题，不是经济问题，反正经济能运转不卡壳。你违反这个等式，就是经济危机。
如果你认为只有劳动才能创造价值，那利润就是从本来应该给工人劳动报酬里抢来的，就是剥削。
如果你非要认为资本可以创造价值，那利润是虚劳动的虚价值，应该拿，没有剥削。
所以不管是谁，都要认可我这个等式，我就能一统天下。我不强求你一定和我一样信奉劳动价值论。
但一个不可否认的事实是，利润是资本家发工资的时候，也偷偷发给自己的，最后也必须到最终消费环节去买回“属于”自己的消费品。这样只要工人相信你该给自己发，不造反，他完全可以这么做。
但如果资本家认为利润不用发，天经地义就该自己来，那对不起，全体企业利润最多是零，你们自己抢去。
事实就是事实，你选哪个价值观，随你的便。

clm0600 发表于 2011-12-5 13:53
拜读大作《政治经济学新解》，现评析如下：

原文：我把某种力量或优势（如大自然）对人类创造财富的 ...

劳动价值论者的问题在于，过于注重实质和道义的探究，一条道跑到黑，不知道以退为进，不知道模拟现实。你对我的所有质疑，出发点都来自于此。
而且被马克思误导，去分析什么两大部类和利润与工资的关系去了，那又有什么要紧？而且马克思分析两大部类的灵感也是来自魁奈，但他嫌麻烦，把货币给舍象了，货币是仅次于价值的第二大经济因素，或者在社会化大生产的情况下，是并列第一的因素，怎么能省略呢？再说两大部类是人为用刀切的，没有任何意义，生产过程是连续的整体，宏观经济学家怎么能乱分割？要概括和整合才行。
承认剥削与不承认剥削有什么要紧？
奴隶社会剥削不剥削，封建社会剥削不剥削，人家还不是存在了上千年？为什么不先把社会化大生产的规律先摸清楚呢？

总之，我是先模拟现实，求得社会化大生产的规律，即那个等式，然后用这个规律来反推和反证价值观。
你肯定觉得，你承认了资本家说的谎言，怎么能得到真理？但是，人家资本家说的谎言在实施，也是现在大家都在干的事情，已经变成了现实，你到底愿不愿意承认现实呢？也就是说，我没有承认他的荒言，我只是承认了现实。如果大家都信劳动价值论，按照它来指导生产和经济，那我的模型就得跟着你变。

      而且，跟着你变其实是换汤不换药，因为不管是什么价值论，都只能解释现实，符合现实，否则早就被推翻了，即不管劳动价值论，还是二元论，几元论，都不改变现实中工人拿工资，资本家拿利润的现实，他们只是对现实的不同解释，对本质的不同说法而已，你说的是抢的，听说是该得的，就这么点区别而已。

wzd286137263 发表于 2011-12-5 13:21
假设,整个社会是信息完全的,那么就完全不再需货币..货币的产生,只是解决信息不对称的一种方法.
同样的,如 ...

你错了，至少社会化大生产要求必须用货币来支付工资。比如你工作的工厂是化工厂，生产氯气，你拿这个来发给工人工资吗？

clm0600 发表于 2011-12-5 13:53
拜读大作《政治经济学新解》，现评析如下：

原文：我把某种力量或优势（如大自然）对人类创造财富的 ...

首先声明，从你的学术态度来看，我丝毫不怀疑你的科学的诚实。因此，我愿意就在学术探讨中所遇到的问题和你继续商榷。

你在回贴写道：没有同等性，但有同效性。因为你在普通的土地上一个农民年产500斤粮食，但在肥沃的土地上，同样的一个农民同样劳作，可以产1000斤粮食，而粮食的价格是一样的。我当然可以认为多出来的500斤是土地创造的。它就相当于多了一个免成本的农民，因此土地所有者就可以占有这部分价值。这就是对劳动价值论的补充，虚拟免费工人的免费劳动，它确实产生了货币收入，也有实物对应，当然是有根据的。

质疑：有同效性确实是不错。但是，土地的肥沃性影响的是劳动生产率呀。为什么要把它想象成一个虚拟的劳动呢？如果换一种场合，好年成一亩土地收成1000斤粮食，遇坏年成一亩土地收成500斤粮食。那有必要虚拟一个好年成的虚劳动吗？对于自有土地的农民来说，不论是好年成还是坏年成，也不论土地肥沃程度如何，500斤抑或是1000斤粮食都是他劳动的成果，所有的劳动成果代表着他付出的劳动时间，都体现了他一年在这一亩土地上投入的劳动量。如果国家以税赋的名义，按每亩收250斤税，那么收成500斤时，是不是就是意味着这个农民一年在这一亩土地上投入的劳动时间的一半贡献给了国家呢？要是收成是1000斤时，那是不是又意味着这个农民一年在这一亩土地上投入的劳动时间的1/4劳动时间贡献给了国家呢？显然，在这里劳动时间就成了量度粮食价值的尺度。虽然，500斤粮食和1000斤粮食是两个不同的实物量，但它们的价值量却是相同的。也就是说，劳动时间是商品的价值尺度，而实物量不是商品价值的量度尺度。如果收取粮食剩余的人不是国家而是地主，那么，这里改变的是收取的名义（税收或地租）和收取人（国家或地主），而对农民来说，都是一定的劳动时间剩余。诚然，在市场上，相同的粮食量，比如说在我们这里，1斤粮食，不论是产自每亩500斤，还是产自每亩1000斤，虽然两者包含着完全不同的个别劳动量，但它们的市场价值却是完全一样的。也就是说，在市场上，同质同量的商品它们所包含的社会必要劳动量是相同的。正是这种价值的表面形态，蒙住了你的眼睛，使你构造了一个虚劳动的概念。如果你了解了价值的实质。你就不会再需要这个虚劳动的概念了。