从马克思的劳动价值论不可能导出资本家剥削工人的结论

永新：作为新的思想你能将与商品有关的各种因素都纳入考察视野，这在看来较之于马克思只考虑劳动一个因素，是个很大的进步，但是进步的思想还得有科学得方法才能得出进步得结果。我忠心希望你在以后研究中能注意量纲问题。

以下是引用ccggqq在2007-5-14 23:19:00的发言：

马克思理论中会有很多公理和假设，我是依据马克思说的“资本家无偿占有工人的剩余价值为剥削”来判断他有“谁创造就归谁”这个公理的。因为没有这个公理马克思不能作出这种定义，比如是这样的公理：谁创造的谁只能享受一半，另一半必须给别人享受，那么资本家无偿占有工人创造的价值为一半时就是合理的，只有无偿占有工人创造的价值超过一半时才是不合理的。

我是依据马克思说的“资本家无偿占有工人的剩余价值为剥削”来判断他有“谁创造就归谁”这个公理的。

这就是你逻辑？马克思揭示了剩余价值被资本家无偿占有就说明马克思坚持“谁创造就归谁”？！

说你的逻辑是小孩子般的“大灰狼与小白兔”的逻辑，你还不服气！看看自己的逻辑，真是让发笑！再看看你另一主观臆断的理解：
因为没有这个公理马克思不能作出这种定义，比如是这样的公理：谁创造的谁只能享受一半，另一半必须给别人享受，那么资本家无偿占有工人创造的价值为一半时就是合理的，只有无偿占有工人创造的价值超过一半时才是不合理的。

是没有这个公理，你自己没办法做出结论吧：依你自己的逻辑，要说占有，必然是说应该怎样占有－－马克思必然是要进行规范分析，如果没有应该归谁，那么如何说明谁占有是对，谁占有是错呢。

而你的这一理解的荒谬之处就在于，首先认为，马克思必然将这些表述作为规范分析，必然是在价值判断含义的上表述，而实际，如果没有你那般“庸人自扰”的规范分析前提，完全可以理解马克思在这里所做的表述只是一种描述：工人创造的财富中，有一部分，在没有获得支付的条件下被资本家占有了，这些就是剩余价值－－这是典型的实证性描述，不是道德规范分析。

看懂了没有：你的错误之处就在于，首先主观的将马克思的实证性表述认定为以价值标准为基础的规范分析，所以才要求在马克思的表述中塞进一个你所“猜测”的出来的价值判断标准，从而使马克思的表述变成一个规范分析－－然而更可笑的是，你对自己通过猜测得出的规范分析进行批判！

好好看清楚我说了什么，如果能看懂，你会脸红的！

[此贴子已经被作者于2007-5-15 0:04:18编辑过]

以下是引用pupil在2007-5-14 23:45:00的发言：

这就是你逻辑？马克思揭示了剩余价值被资本家无偿占有就说明马克思坚持“谁创造就归谁”？！

马克思只是解释了而没有批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值？马克思没有提出工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值？

什么马克思是实证性描述，不是道德规范分析？《资本论》绪言中马克思写的“此书谨献给伟大的无产阶级战士……”你没有看见啊？

你凭什么说马克思理论——即政治经济学是中性的？

[此贴子已经被作者于2007-5-15 0:49:58编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-5-15 0:47:00的发言：

马克思只是解释了而没有批判资本家无偿占有工人创造的剩余价值？马克思没有提出工人应该得到其创造的全部价值，资本家也应该得到其自己创造的全部价值？

什么马克思是实证性描述，不是道德规范分析？《资本论》绪言中马克思写的“此书谨献给伟大的无产阶级战士……”你没有看见啊？

你凭什么说马克思理论——即政治经济学是中性的？

依你的观念，有同情，有阶级立场，所做的理论就必然是道德规范分析，是吗？

马克思为工人阶级做理论，所做的理论就必然全都是规范分析，所以得不出规范分析结论的时候，你就给他加上道德标准，非得出来不可。

你凭什么说马克思理论——即政治经济学是中性的？

看看，这叫什么话：我指的是马克思在分析剩余价值问题时，所进行的实证性描述不是规范分析，但是整个理论得出的结论则未必是中性的，他的结论不正是“资本主义制度必然灭亡吗？”

不要把规范分析和实证分析简单化，很多分析简单的介定为规范分析，或实证分析会范错的，你的错误就在儿。

抱歉啊，实证性描述和道德规范分析是什么我还不明白，但是就我们讨论而言也不需要明白这个。我们真正的分歧在于马克思得出资本主义价值规律后，批判资本家的剥削行为没有。你说马克思没有批判，并由此断定马克思剩余价值理论中不需要“谁创造归谁所得”这个假设（公理），我说马克思批判了，并由此断定马克思剩余价值理论中需要“谁创造归谁所得”这个假设（公理）。

其实我的“谁创造归谁所得”仅就“无偿占有”就足够证明它的可靠性了，因为“无偿占有”和“有偿占有”一定是一对反义词，用它描述一定带有某种倾向。马克思要能说服别人接受这种倾向他必须为此倾向找个大家都公认的“理”，而绝不能用我认为应该怎样来说服别人接受此倾向。

至于你马克思在《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》引用的那段话，我还是那句话，不要将某个地方的观点当作马克思的整体思想来理解，毕竟《资本论》的序言是马克思亲手写的。任何一种书，都存在手稿与书的差别，现在很多人拿《资本论》手稿否定《资本论》的观点，这不是正确的学术态度。这里正确的方法是商讨，是提出《资本论》的某观点按其手稿来理解是不是更好，而不是提出应该按《资本论》手稿来理解《资本论》。

以下是引用ccggqq在2007-5-15 23:53:00的发言：

其实我的“谁创造归谁所得”仅就“无偿占有”就足够证明它的可靠性了，因为“无偿占有”和“有偿占有”一定是一对反义词，用它描述一定带有某种倾向。马克思要能说服别人接受这种倾向他必须为此倾向找个大家都公认的“理”，而绝不能用我认为应该怎样来说服别人接受此倾向。

至于你马克思在《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》引用的那段话，我还是那句话，不要将某个地方的观点当作马克思的整体思想来理解，毕竟《资本论》的序言是马克思亲手写的。任何一种书，都存在手稿与书的差别，现在很多人拿《资本论》手稿否定《资本论》的观点，这不是正确的学术态度。这里正确的方法是商讨，是提出《资本论》的某观点按其手稿来理解是不是更好，而不是提出应该按《资本论》手稿来理解《资本论》。

荒唐：无偿是一种典型的中性描述，马克思使用无偿这个词，也会被你认为是在表示一种倾向，你的脑子怎么长的？！

红色字体部分，为了证明马克思坚持“谁创造就归谁”，你又提出了一个证据：用“无偿占有”就表明马克思坚持“谁创造就归谁”。
我引用马克思的原话，表明他的思想，你说不算，那你应该举出比马克思的原话还更有力的证据，将马克思自己的表态（非常明确的表态）否定掉。可是你举出的有力证据，作为证据太无力，作为一个逻辑笑话，倒是非常有力：

“无偿”指的是获得这些报酬没有进行支付，而不是他应不应该获得－－连这点道理都不明白吗：按你的观点，说谁“无偿”获得了什么收益，也是一种价值判断，判断出来这个人获得这个收益不对，这是你的逻辑吧？也就是说，ccggqq先生的观点逻辑是：说哪些收益是“无偿”获得的，就等于说这些收益是不应该获得的！

先不说这一逻辑的可笑之处，咱们再确认一遍（以前ccggqq先生闹了逻辑笑话后，立刻扭头说，我不是那个意思，所以我们确认一下）：你自己还认为，你的这个逻辑成立吗？

另外，马克思的《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》，不是手稿。

[此贴子已经被作者于2007-5-16 8:59:25编辑过]

以下是引用pupil在2007-5-16 8:26:00的发言：

荒唐：无偿是一种典型的中性描述，马克思使用无偿这个词，也会被你认为是在表示一种倾向，你的脑子怎么长的？！

红色字体部分，为了证明马克思坚持“谁创造就归谁”，你又提出了一个证据：用“无偿占有”就表明马克思坚持“谁创造就归谁”。
我引用马克思的原话，表明他的思想，你说不算，那你应该举出比马克思的原话还更有力的证据，将马克思自己的表态（非常明确的表态）否定掉。可是你举出的有力证据，作为证据太无力，作为一个逻辑笑话，倒是非常有力：

“无偿”指的是获得这些报酬没有进行支付，而不是他应不应该获得－－连这点道理都不明白吗：按你的观点，说谁“无偿”获得了什么收益，也是一种价值判断，判断出来这个人获得这个收益不对，这是你的逻辑吧？也就是说，ccggqq先生的观点逻辑是：说哪些收益是“无偿”获得的，就等于说这些收益是不应该获得的！

先不说这一逻辑的可笑之处，咱们再确认一遍（以前ccggqq先生闹了逻辑笑话后，立刻扭头说，我不是那个意思，所以我们确认一下）：你自己还认为，你的这个逻辑成立吗？

另外，马克思的《评阿·瓦格纳的政治经济学教科书》，不是手稿。

呵呵，别激动。如果你是认真的学者你就应该明白“无偿”后面还有“剥削”等一系列词汇和描述。起码我前面一不小心从《资本论》中引出的原句也应该引起你的思考，比如《资本论》最后讲的劳动价值理论中是按“收入和贡献是同源”的方式来论证的，也足够你认真一点。

如果我提出“无偿”你就谈“无偿”，我提出“占有”你就谈占有，这么断章逐句并比重就轻来争论，那是很没有意思的。我又不是与你探讨语言学的。

还好我是用“无偿占有”和不是“无偿”。以后别跟我玩偷换概念的游戏！

以下是引用ccggqq在2007-5-16 12:17:00的发言：

呵呵，别激动。如果你是认真的学者你就应该明白“无偿”后面还有“剥削”等一系列词汇和描述。起码我前面一不小心从《资本论》中引出的原句也应该引起你的思考，比如《资本论》最后讲的劳动价值理论中是按“收入和贡献是同源”的方式来论证的，也足够你认真一点。

如果我提出“无偿”你就谈“无偿”，我提出“占有”你就谈占有，这么断章逐句并比重就轻来争论，那是很没有意思的。我又不是与你探讨语言学的。

还好我是用“无偿占有”和不是“无偿”。以后别跟我玩偷换概念的游戏！

看到了吧，又不认账了吧：
这是ccggqq先生的原话：
因为“无偿占有”和“有偿占有”一定是一对反义词，用它描述一定带有某种倾向。
俺没有注意他可能会不认账，就直接批判了（后悔呀，怎么不确认一下呢，人家一发现自己荒唐，就会不认账的，已经有过一次这样的事了），俺的原话是：
荒唐：无偿是一种典型的中性描述，马克思使用无偿这个词，也会被你认为是在表示一种倾向，你的脑子怎么长的？！
人家立刻一扭头就不认了：
如果你是认真的学者你就应该明白“无偿”后面还有“剥削”等一系列词汇和描述……；如果我提出“无偿”你就谈“无偿”，我提出“占有”你就谈占有，这么断章逐句并比重就轻来争论，那是很没有意思的。我又不是与你探讨语言学的。

所以现在，俺不敢先批判了，按ccggqq先生您的意思，您说无偿，俺不能跟您讨论无偿，而是得跟你讨论“无偿”后面还有的“剥削”等一系列词汇和描述，那么，您说“剥削”等一系列词汇和描述，俺是应该讨论“剥削”等一系列词汇和描述呢，还是得继续想到“剥削”等一系列词汇和描述之后的什么词汇呀？所以俺有必要先确认一下再说，因为俺不敢在您说这个的时候，给您换成其他概念，您还要求我们“以后别跟我玩偷换概念的游戏！”

你的意思是不是这样的：
你不是因为马克思使用了“无偿”这个词才认为马克思有倾向，而是因为马克思使用了“剥削”等一系列词汇和描述，才认定马克思有倾向，才认定马克思坚持“谁创造就归谁”。

你是要讨论这个意思呢，还是要求俺应该想到这个意思之后的其他意思，俺需要确认，因为您的要求有点太特殊：
一方面。一方面，不能是我提出“无偿”你就谈“无偿”，而是应当换成其他概念，得换成是“无偿”后面还有“剥削”等一系列词汇和描述，另一方面，您还要求俺“以后别跟我玩偷换概念的游戏！”又得换，又不能偷换，所以俺得明确的确认一下：你所要表达的是上面的那个意思吗？你如果不是，你想说什么，还是直接说的好－－我虽然不是探讨语言学的，但也总不能你说东，反而要求我得在不跟你玩偷换概念的游戏的条件下跟你去说西。

好了，再强调一遍吧请先确认一下：
你不是因为马克思使用了“无偿”这个词才认为马克思有倾向，而是因为马克思使用了“剥削”等一系列词汇和描述，才认定马克思有倾向，才认定马克思坚持“谁创造就归谁”。

如果真的是这样，还请进一步确认您所说的“剥削”等一系列词汇和描述，除了剥削之外，还有哪些“等一系列词汇和描述”－－当然，您之前说过“无情”和“严酷”，还有其他的吗，别等俺指出，剥削、无情、严酷等词汇之后，您又要求俺得想到，这些之后的其他的。

以下是引用ccggqq在2007-5-16 12:17:00的发言：

呵呵，别激动。如果你是认真的学者你就应该明白“无偿”后面还有“剥削”等一系列词汇和描述。起码我前面一不小心从《资本论》中引出的原句也应该引起你的思考，比如《资本论》最后讲的劳动价值理论中是按“收入和贡献是同源”的方式来论证的，也足够你认真一点。

如果我提出“无偿”你就谈“无偿”，我提出“占有”你就谈占有，这么断章逐句并比重就轻来争论，那是很没有意思的。我又不是与你探讨语言学的。

还好我是用“无偿占有”和不是“无偿”。以后别跟我玩偷换概念的游戏！

哈哈，红色字体很有意思呀－－这样说来，在不跟你玩偷换概念的游戏的条件下您还坚持认为：

马克思用“无偿占有”这个词，就表明马克思有倾向，表明马克思坚持“谁创造就归谁”；说哪些收益是“无偿占有”的，就等于说这些收益是不应该占有的！

还坚持吗？请明确回答（俺这次先不急着批判了）。

[此贴子已经被作者于2007-5-16 14:45:15编辑过]

以下是引用ccggqq在2007-5-14 23:32:00的发言：
永新：我记得在你这帖子里我表达过我的看法，我想的看法不会完全没有道理。你的问题就是量纲问题，可能你还没有意识到这个问题的严肃性。如果你说人力资本构成有12345个方面，问题不大，但是当你说人力资本的价值的构成有12345方面时，问题就大了，这是因为前者比较抽象，可以不考虑量纲问题，而后者就具体了，不考虑量纲问题不行了。显然劳动、成果、资源、生命量四者间的量纲很难统一，从而你的表达很有问题。

cgq先生：您提到的问题也正是我很伤脑筋的地方，劳动、成果、资源、生命量四者间的量纲的确很难统一，但人力资本的构成又确确实实由1、2、3、4、5个方面构成的。我们可否先用一般等价物来统一考量，不知这样能不能进一步深入下去，希望我们大家共同开拓发展这个切入点。