从马克思的劳动价值论不可能导出资本家剥削工人的结论

以下是引用辛石冠在2007-5-27 7:42:00的发言：

把作者自身的利益关系带到学术中来，使得本来应当属于学术的问题变得复杂起来！

资本和资本家在我国经济中的作用应当充分肯定，资本和资本家在世界经济中的作用也应当充分肯定。资本和资本主义制度使得人类的发展大大加快了速度！资本和资本主义制度对人类的贡献，没有否定马克思的劳动价值论和剩余价值论。不能因为经济发展需要资本就否定资本产生剩余价值的事实！

我们虽然使用了马克思得一些概念，但是我们并没有马克思得那种批判观点。这里只是讨论应该发生的是什么。

是的，我揭示的“平均化规律”能说明马克思整个理论要说明的东西，但是我还揭示出“头规律”。“头规律”决定利润只能归少数人掌管（或拥有）。

头规律决定利润追逐资本：http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-11-30-19503.htm

[此贴子已经被作者于2007-6-3 23:26:42编辑过]

以下是引用永新在2007-6-1 19:39:00的发言：

？

贡献怎么计量这里暂不考虑。

我们得承认“贡献”的多少主要是由贡献的结果来定论的，显然结果是由很多因数决定的，所以耗费与贡献没有必然联系。比如我们会认为袁隆平的贡献大极了，使全世界粮食产量猛增，但是较之于研究水稻杂交没有成功的“袁隆平2”，较之于研究原子弹的“袁隆平3”，袁隆平的耗费能大在哪儿？再那微软与IBM比，难道微软的技术投入和实力能超过IBM?但是微软的产值就是比IBM高。

你的马克思主义经济学几乎都是歪曲的。。。。。。。。真是无知

以下是引用ccggqq在2007-6-3 23:42:00的发言：

贡献怎么计量这里暂不考虑。

我们得承认“贡献”的多少主要是由贡献的结果来定论的，显然结果是由很多因数决定的，所以耗费与贡献没有必然联系。比如我们会认为袁隆平的贡献大极了，使全世界粮食产量猛增，但是较之于研究水稻杂交没有成功的“袁隆平2”，较之于研究原子弹的“袁隆平3”，袁隆平的耗费能大在哪儿？再那微软与IBM比，难道微软的技术投入和实力能超过IBM?但是微软的产值就是比IBM高。

““贡献”的多少主要是由贡献的结果来定论的，结果又是由很多因数决定的，”

这是对的。

既然结果是由很多因数决定的，那么最终结果单纯计量袁隆平个人的耗

费就欠妥了。至少袁隆平吸纳他之前的别人的成果的耗费、实现袁隆平研究项目的

后续耗费你是应该想到的，再加之实现最终结果所涉及到的人力资本和物力资本各

项要素的历史与现实的正确与错误的耗费，以及“袁隆平2”、“袁隆平3”，的耗

费对袁隆平的警示意义，都关系到“袁隆平的贡献”。所以耗费与贡献是有联系的

，从整体来看能量的因果关系是守衡的。从这个角度来看我们强调分配的均衡是有

其伦理根据的。不是吗？

我不是学经济的 对这个问题理解的不深 我就想举一个例子来说明一下 可能说的不对

工人所得工资就是他劳动力价值的体现（不知道这么说有没有问题）假设不给他发工资 而是用他生产出来的商品中的一部分来代替工资 生产出10个商品 假设按照马克思理论如果不存在剥削 资本家应该拿5个 工人5个 可实际上工人拿了4个 资本家拿6个 那么实际上资本家只剥削了工人一个（而不是2个，这应该很容易理解）

当由于生产技术提高 劳动效率提高了一倍 同样的劳动时间生产出20个商品 而商品的价值减为原来的一半 如果假设工人工资不变（工人的工资应该跟社会商品价格同比增长，可以抵消） 工人可以拿8个 资本家拿12个 资本家剥削了工人2个 这样社会的财富增长了一倍 资本家剥削工人的财富增加了一倍 但其实比例没有变

工人拿到的财富多了 说明分享了全社会的进步 而不应该是剥削了资本家的财富

以下是引用永新在2007-6-6 21:36:00的发言：

贡献怎么计量这里暂不考虑。

我们得承认“贡献”的多少主要是由贡献的结果来定论的，显然结果是由很多因数决定的，所以耗费与贡献没有必然联系。比如我们会认为袁隆平的贡献大极了，使全世界粮食产量猛增，但是较之于研究水稻杂交没有成功的“袁隆平2”，较之于研究原子弹的“袁隆平3”，袁隆平的耗费能大在哪儿？再那微软与IBM比，难道微软的技术投入和实力能超过IBM?但是微软的产值就是比IBM高。

““贡献”的多少主要是由贡献的结果来定论的，结果又是由很多因数决定的，”

这是对的。

既然结果是由很多因数决定的，那么最终结果单纯计量袁隆平个人的耗

费就欠妥了。至少袁隆平吸纳他之前的别人的成果的耗费、实现袁隆平研究项目的

后续耗费你是应该想到的，再加之实现最终结果所涉及到的人力资本和物力资本各

项要素的历史与现实的正确与错误的耗费，以及“袁隆平2”、“袁隆平3”，的耗

费对袁隆平的警示意义，都关系到“袁隆平的贡献”。所以耗费与贡献是有联系的

，从整体来看能量的因果关系是守衡的。从这个角度来看我们强调分配的均衡是有

其伦理根据的。不是吗？

我所言及只在于说明从因果性上得除均衡分配是行不通的，这主要在于这里的因果关系不是一一对应。你不能证明“耗费与贡献间的联系”是一一对应，你的分配理论就一定有逻辑断缺，更不肯能得出“分配的均衡”。显然，即使耗费与贡献间的联系是一一对应，你要得出“分配的均衡”还必须证明贡献是均衡。我看到你采用马克思式陈述——总体上均衡，但是你很粗心，你没有注意到马克思这种表述是他数学太水的结果。马克思没有注意到人与人间得差异是长期的，强者永远强，弱者永远弱，而非今天你强我弱，明天是你弱我强，这里不成在“总体上均衡”这种平均值。你建立的理论是不能支持分配均衡的。

以下是引用feigeby在2007-6-9 13:36:00的发言：

我不是学经济的 对这个问题理解的不深 我就想举一个例子来说明一下 可能说的不对

工人所得工资就是他劳动力价值的体现（不知道这么说有没有问题）假设不给他发工资 而是用他生产出来的商品中的一部分来代替工资 生产出10个商品 假设按照马克思理论如果不存在剥削 资本家应该拿5个 工人5个 可实际上工人拿了4个 资本家拿6个 那么实际上资本家只剥削了工人一个（而不是2个，这应该很容易理解）

当由于生产技术提高 劳动效率提高了一倍 同样的劳动时间生产出20个商品 而商品的价值减为原来的一半 如果假设工人工资不变（工人的工资应该跟社会商品价格同比增长，可以抵消） 工人可以拿8个 资本家拿12个 资本家剥削了工人2个 这样社会的财富增长了一倍 资本家剥削工人的财富增加了一倍 但其实比例没有变

工人拿到的财富多了 说明分享了全社会的进步 而不应该是剥削了资本家的财富

按照马克思的论证逻辑，价值和商品不是同一个东西，且它们在数量上的变化也不统一，这就是说剥削价值与剥削财富是两码子事。阁下所说已经两个事当作一个事来说明了，这已经不是马克思价值理论的逻辑。按马克思对价值分配的逻辑来看商品的分配，当由于生产技术提高， 劳动效率提高了一倍， 同样的劳动时间生产出20个商品时，那么这其中多生产的10个商品时谁贡献的呢？显然不是劳动贡献的，但是这10个商品中却有一部分分给工人了。

阁下和马克思一样，在论述中偷换了概念，将机器和工人共同创造的财富偷换成工人创造的财富。记住，仅有工人是创造不出财富的，但是价值却仅仅是工人创造的，所以你可以说工人创造的价值，但是不可以说工人创造的财富。所以我不知你是依据马克思的那个原理说“资本家剥削工人的财富增加了一倍”的。明明是工人（劳动）没变而机器改变后增加的财富，怎么变成了工人的财富呢？

请问楼主，资本家的物一开始是从哪里来的呢，难道那些物天生就是资本家的吗？

以下是引用ccggqq在2007-6-16 1:47:00的发言：
贡献怎么计量这里暂不考虑。

我所言及只在于说明从因果性上得除均衡分配是行不通的，这主要在于这里的因果关系不是一一对应。你不能证明“耗费与贡献间的联系”是一一对应，你的分配理论就一定有逻辑断缺，更不肯能得出“分配的均衡”。显然，即使耗费与贡献间的联系是一一对应，你要得出“分配的均衡”还必须证明贡献是均衡。我看到你采用马克思式陈述——总体上均衡，但是你很粗心，你没有注意到马克思这种表述是他数学太水的结果。马克思没有注意到人与人间得差异是长期的，强者永远强，弱者永远弱，而非今天你强我弱，明天是你弱我强，这里不成在“总体上均衡”这种平均值。你建立的理论是不能支持分配均衡的。

世界是一个封闭的系统，财富、资源、社会成果、机遇都是有限的，个别人、个别地区和个别国家财富的增加必然意味着对其他人、其他地区和国家的侵占，这是一个存在因果关系的零和游戏。当然在这繁纷复杂的大千世界里其因果关系也是千变万化的，要求准确的一一对应恐怕“上帝”也会是求师无门的，但零和确是必然的显然的。而且零和的这个度也然的显然的影响着社会的和谐发展，这是历史告诉我们的，也是人们重视基尼系数的根本原因。

要把握零和的这个度，就必然要从蕴涵代表财富、资源、社会成果的客观资本价值构成中去寻找均衡点和因果关系。

所以我认为要和谐发展、要确立我们的科学发展观、要确立我们的核心价值体系，解读资本价值构成是很好的切入点，至于怎样深入拓展正是我们这一代和本论坛的历史使命和任务。

以下是引用烟雨无心在2007-6-16 9:47:00的发言：
请问楼主，资本家的物一开始是从哪里来的呢，难道那些物天生就是资本家的吗？

很多人这么问，但是我得指明这不是学术问题，而且马克思也没有天真到从这个起源问题上去谈论剩余价值归属。既然阁下问这个问题，我也谈谈我的看法。资本家原始物有四个来源：一是自己创造和节省的，二是买的，三抢的，四是没人要的（比如沙漠、路边的石头）。马克思批判了第三个方面。