相同体积的铁块为什么比木块更重？（边际效用论的逻辑）

lwzxy 发表于 2011-12-25 23:01
回帖至今，我从没有说过“边际效用相等或相同”之类的话，我当然不认为会存在此种情形。给你提过若干次， ...

你没有说过就等于边际效用论没有说过吗？我和你讨论这个问题不是要证明你说的话是有问题的，而是要证明边际效用论的观点是有问题的。

ruoyan 发表于 2011-12-25 20:52
1、先要排除货币的因素，因为货币价格是物品相对价格的发展了的形式。只有X量的甲与Y量的乙的比例才是价格 ...

能否举一个例子，比如说有甲乙两人，他们的欲望完全相同，但他们却拥有不同的商品，甲有10台电视机（或10头牛），乙有10部电话机（或10只羊），请问，两人以怎样的比例交换才能有“最大效用”与“最大消费量”？

wzwswswz 发表于 2011-12-26 07:12
你没有说过就等于边际效用论没有说过吗？我和你讨论这个问题不是要证明你说的话是有问题的，而是要证明边 ...

所以我才说，你找一个认为“边际效用会相等”的人去探讨那个“边际效用”更合适。不过我认为，这样一个“边际效用论”本身就是有问题的错误的边际效用论，这样的讨论也毫无意义。

wzwswswz 发表于 2011-12-26 07:09
如果我们考察的只是抽象的每一种商品自身的需求曲线，那么说边际效用决定需求曲线是并无大碍的。但如果我 ...

请问，抽象的需求曲线和具体的需求曲线有何区别？为什么边际效用可以决定前者而不能决定后者？

lwzxy 发表于 2011-12-26 07:44
所以我才说，你找一个认为“边际效用会相等”的人去探讨那个“边际效用”更合适。不过我认为，这样一个“ ...

请看看门格尔的这句话吧：“一切欲望总是被满足到具有相等程度的重要度为止的。”其他人的话我就不一一引述了。在你看来，这显然是错误的边际效用论了。

wzwswswz 发表于 2011-12-26 12:00
请看看门格尔的这句话吧：“一切欲望总是被满足到具有相等程度的重要度为止的。”其他人的话我就不一一引 ...

门格尔对价值的定义是这样的（他没有用过边际效用这个词）：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量，在我们意识到我们对于它的支配，关系于我们欲望的满足时对我们所获得的意义”，并且把这个价值的重要性等同于由可获得的一定数量商品中一个单位商品所保证的最不重要的满足所产生的重要性。
的确，门格尔“偶尔谈到价值可以测度，但他的表述却明明白白地显示，他的意思并不是说任何一个商品价值可以用名义上的另一个等价商品来表示。他公开宣称，他用来表示效用差距的数字并不旨在代表欲望的绝对重要性，而只是代表欲望的相对重要性。他第一次介绍价值时引用的事例即十分清楚地表明他认为这些只是序数而非基数数字。”
以上均摘自《原理》。
以上是我在86楼的回复。其中的评论是哈耶克所做出。另外，在94楼也有相关论述。
重点是，以现在的观点来看，门格尔的理论不是完全的天衣无缝的，虽然或许大部分如此。因此，想断章取义、以偏概全总是很容易的事。所以，一，要全面了解门格尔的理论；二，要看后期奥地利学派对门格尔理论的发展。纠结于其中一两句或许有错误的论述，是否就可证明你所认为的“边际效用存在相等”的理论？

pengleigz 发表于 2011-12-26 10:27
请问，抽象的需求曲线和具体的需求曲线有何区别？为什么边际效用可以决定前者而不能决定后者？

我说“如果我们考察的只是抽象的每一种商品自身的需求曲线，那么说边际效用决定需求曲线是并无大碍的。”那是因为所考察的只是每一种商品自身的需求曲线，因此，那些类似于“质量”的因素是可以因其不变（始终相同）而作为既定的前提忽略不计的；并且因为是抽象的考察，其需求曲线便应当能够适用于所有的商品，因而其价格也可以是任意假设的。但具体的某种商品的需求曲线总是与具体商品的类似于“质量”的因素直接相关联的，这种因素决定了它的需求曲线只有在一定的价格范围内才是有意义的。例如，对于电视机而言，它的有意义的需求曲线所处的价格范围与电话机就是不同的。因此，仅仅用边际效用（“边际距离”）我们就无法说明为什么它的需求曲线只能出现在这样一个价格范围内。

lwzxy 发表于 2011-12-26 13:00
门格尔对价值的定义是这样的（他没有用过边际效用这个词）：“所谓价值，就是一种财货或一种财货的一定量 ...

不仅是门格尔，包括杰文斯、庞巴维克等都说过这样的话，我只是没有一一引述而已。
其次，边际效用既然有大小之别，还有增大或减小的变化，那么如果有两种商品，一种边际效用较大另一种则较小；后来前者的数量不断增加、其边际效用逐步减小，以至于边际效用小于了另外一种商品，那么请问，前者的边际效用从大于后者到小于后者的变化中，是否必定要经过两者边际效用相等的那一点？

wzwswswz 发表于 2011-12-26 07:20
能否举一个例子，比如说有甲乙两人，他们的欲望完全相同，但他们却拥有不同的商品，甲有10台电视机（或10 ...

能否举一个例子，比如说有甲乙两人，他们的欲望完全相同，但他们却拥有不同的商品，甲有10台电视机（或10头牛），乙有10部电话机（或10只羊），请问，两人以怎样的比例交换才能有“最大效用”与“最大消费量”？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 31&from^^uid=3967
这个例子不合乎实际。实际情况总是：甲与乙都需要电视机和电话机。但从纯粹享受的角度，甲自己就会认为最多15台电视机和20台电话机就足够了，这两个数量就是甲的最大消费量（门格尔的需求量涵义之一），也就是现代经济学的餍足量；同样乙也有自己的这样的餍足量。而如果甲拥有10台电视机，0台电话机，就可以去评估下一台电视机或电话机对于自己的价值，而评估的依据就自己的餍足量与拥有量的比较关系。以往理论的困难在于总是看到拥有量的可观察性，看不到餍足量的可观察性，所以就认为价值评估不可以量化。可是在门格尔那里，就已经指出欲望满足量的可以测量性。这样价值评估的数量依据已经充分。价值测量是完全可以做到的。而且除了以这样的数据为依据，交换者无从定夺自己的交换数量和取舍选择。对于乙也是这样，先有自己对于电视机与电话机的价值评估。如果双方对于电视机与电话机的价值评估互补，就可以开始交换。由于你没有给出甲和乙对于电视机和电话机的餍足量，所以我无法给出你的交换价格。

ruoyan 发表于 2011-12-26 14:45
能否举一个例子，比如说有甲乙两人，他们的欲望完全相同，但他们却拥有不同的商品，甲有10台电视机（或10 ...

我已经假设了两者的欲望完全相同。我还可以具体化一点：
甲乙各新买了一套三室两厅的房子，且都打算在每个居室和厅中各安放1台电视机和1部电话机，也就是说每个人总共需要5台电视机和5部电话机，如有多余，暂时闲置以备更新也无妨。但实际情况是，甲有10台电视机却无电话机，乙则相反，有10部电话机却无电视机。现在请你用边际效用论来分析一下，他们以怎样的交换比例才能有“最大效用”与“最大消费量”？